Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 24 апр 2019, 14:14

Михаил Шустер писал(а):Роман, то, что тебе не нравятся законы природы - твоя проблема

Признайся, что в моем сообщении написана сущая правда :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 24 апр 2019, 14:46

В теме ответственность руководителя применительно к системе менеджмента можно смело подводить черту.
ИМХО.
Во-первых. Не надо смешивать представление об организации с точки зрения потребителя и руководителя. Границы ответственности потребителя и организации в лице ее руководителя определяются законодательными нормами (например, Гражданский кодекс и не только) и договором.

Во-вторых. Границы ответственности сотрудников организации определяются перечнем установленных обязанностей и полномочий принимать решения и отражаются в законодательных и нормативных документах.

Сотрудник в силу своих убеждений и возможностей может:
1. выполнить обязанности и принять решения в установленными границах ответственности .
2. взять на себя дополнительные обязанности и принять решение за установленными границами ответственности (проявить инициативу и превысить полномочия).
3. не выполнить обязанности и не принимать решения в установленных границах ответственности (халатность).
В каждом случае есть возможность выполнить требования потребителя и риск нанести вред по неосторожности.
Адресат наказания и поощрения определяется исходя из распределенных границ ответственности.

Отсюда вывод. Ничего нового. Полномочия и границы ответственности руководителя:
1. Определять обязанности и полномочия сотрудников для выполнения требований потребителя, выстроить систему в условиях внешней и внутренней среды. Все то, что не распределено, остается в обязанностях и полномочиях руководителя.
2. Принимать решения по производству продукции в рамках своих полномочий.
3. Инспектировать выполнение обязанностей и полномочий сотрудников до передачи продукции потребителю.
4. Определять причины непредусмотренной, но все же полученной выгоды и убытка до и после передачи продукции потребителю.
Далее по циклу
1. …
Антoн Koбелькoв писал(а):Андрей, осторожнее, вы так всех желающих принять решение разгоните ))

Это нереализуемо. Каждый человек вынужден ежесекундно принимать решения с учетом известных ему ограничений. Наличие руководителя сверху это только одно из них.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 24 апр 2019, 17:17

Андрей Козин писал(а):Границы ответственности потребителя и организации в лице ее руководителя определяются законодательными нормами (например, Гражданский кодекс и не только) и договором.

А тут разве есть ответ, почему всякие мелкие клерки посылают потребителя на хер, за его же деньги :D ? Вы процедуру то свою посмотрите, про какую Вы нам написали. Цель этой процедуры - НЕ удовлетворить потребителя, а послать его на три буквы :D . Для этого, лично Вы, как конструктор системы менеджмента, выстроили эшелонированную оборону, и на каждом этапе этой обороны, различные должностные лица, начиная с Вас, посылают потребителя, а не удовлетворяют его. Если бы организация хотела бы его удовлетворить, то дальше первого этапа дело не пошло, вы бы удовлетворили потребителя и он бы отвалил счастливый, а Вы уже на втором этапе [на первом этапе, потребителя посылаете лично Вы :D ] подключаете юрисконсульта. На третьем этапе в бой вступает Главный Инженер :D . Понятно, что юрисконсульт никакого отношения к удовлетворению потребителя не имеет, он же не профильный специалист по удовлетворению, его задача простая - юридически грамотно отфутболить потребителя, чтобы отвязался и не приставал :lol: .
P.S. Почувствуйте разницу, у Вас есть процедура рассмотрения претензий потребителя (т.е. как его послать :D ), но у Вас нет процедуры удовлетворения потребителя (т.е. как его удовлетворить) :D . Это принципиально разные подходы. И Вы после этого нам еще рассказываете про ISO 9001 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 апр 2019, 14:08

Андрей Козин писал(а):Это нереализуемо. Каждый человек вынужден ежесекундно принимать решения с учетом известных ему ограничений. Наличие руководителя сверху это только одно из них.

Совершенно согласен. Значит и ответственность за то, что эти решения соответствует ограничениям, тоже на них.

Это с точки зрения плохого руководителя кажется, что исполнители только исполняют его распоряжения. На самом деле, они много там чего делают помимо исполнения, и хорошему руководителю очень интересно КАК они это делают. У плохого руководителя сотрудники договариваются без его участия, и вовсе не обязательно, что их договоренности будут для пользы организации. У хорошего руководителя сотрудники договариваются сами и несут ответственность за свои решения, а сам руководитель участвует в роли модератора. Плохой руководитель не знает ничего, кроме его собственных проблем и в определенных случаях даже пытается брать ответственность за все аспекты деятельности. У него это, конечно, не получается, но перед клиентами он делает невозмутимое лицо.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2019, 15:30

Антoн Koбелькoв писал(а):Совершенно согласен. Значит и ответственность за то, что эти решения соответствует ограничениям, тоже на них.

В медицине все сложно. Врач видя, что у больного немного шансов выжить и операция может не не привести к положительному результату, найдет массу медицинских причин почему операцию делать не надо, т.к. за операцию с отрицательным результатом, есть большой шанс сесть в тюрьму. И не делает эту операцию. Пациент умирает. И врач вроде как не виноват :D . А делал бы операцию, и он бы умер [с большой долей вероятности], его бы потащили в тюрьму :D . Все это к вопросу принятия врачом того или иного решения.
А с другой стороны, врач идет к главному врачу и говорит ему - даешь письменное указание делать операцию, буду делать, не даешь указания - не буду делать :D . Если пациент умрет при операции, отвечать будешь ты - главный врач, ты же давал указание :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 26 апр 2019, 15:55

Почему-то мне кажется что именно этот вопрос решают с родственниками (заказчик).
И в нашей организации при наличии заказа на изготовление продукции по требованиям заказчика все возможные отклонения согласовывают с заказчиком, а не с директором.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2019, 16:23

Андрей Козин писал(а):Почему-то мне кажется что именно этот вопрос решают с родственниками (заказчик).
И в нашей организации при наличии заказа на изготовление продукции по требованиям заказчика все возможные отклонения согласовывают с заказчиком, а не с директором.

У человека может и не быть родственников, а сам он может быть признан судом недееспособным [его подпись ничего не стоит в юридическом смысле], или настолько немощным, что даже подпись не может поставить. А операцию ему делать надо, иначе умрет. Кто возьмет на себя ответственность? Простой врач не хочет брать ответственность на себя, он считает, что у него есть начальник - главный врач, вот пускай он и карячится в тюрьме, если что :D .
P.S. И тут еще большой вопрос, а если нет родственников, то кто заказчик :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 26 апр 2019, 17:03

Есть одна истина, она проста и банальна
Руководитель, исполнитель, клиент, чиновник, уборщица, банкир, император... это всегда человек. Который просто живет и делает то, что считает правильным. Поставить себя на место другого - задача неразрешимая, хотя кажется очень простой. Вон Роман гордо возвышается над толпой, он ведь побывал во всех шкурах и везде преуспел.
Я же стараюсь понять, что заставляет человека делать плохо (с моей тз) то, что можно сделать хорошо (с моей тз). Это полезное упражнение, оно раздвигает горизонт и облегчает диалог. Я много сомневаюсь, иногда слишком много. Новая информация не хочет укладываться в модель и часто не дает спать, но в конце концов как-то укладывается. А иные с первых слов записывают других во враги и идут по жизни (в жопу) с гордо поднятой головой. Это и есть их счастье, не понимать своей ограниченности. Это тоже жизнеспособная модель, как все, созданное Творцом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2019, 17:15

Михаил Шустер писал(а):Вон Роман гордо возвышается над толпой, он ведь побывал во всех шкурах и везде преуспел.
Я же стараюсь понять, что заставляет человека делать плохо (с моей тз) то, что можно сделать хорошо (с моей тз).

А вот тебе ситуация в развитие. Главный врач разрешает/дает указание (письменно) делать операцию, простой врач ведь упирался, он не хочет брать на себя ответственность [хотя Антон Кобельков утверждает, что гемба с радостью самоорганизуется :D ]. Теперь у врача есть разрешение на операцию. Но у этого врача свои планы, он давно точит зуб на главного врача, и вообще, хотел бы занять его место :D . И наш врач делает так, что пациент умирает при операции, умирает как бы сам по себе, с медицинской точки зрения хрен подкопаешься :twisted: .
Итог: пациент мертв, главный врач идет в тюрьму, простой врач садится на его место :D .
И теперь новоиспеченный главный врач, никогда и никому не даст письменного указания/разрешения делать операцию, чтобы его так не подставили, как это сделал он сам :D . Что будет происходить дальше? Он не будет давать указание/разрешение на проведение операций, простые врачи на себя ничего брать не будут [не будут принимать решение на проведение операций] (в тюрьму то им не хочется, если пациент откинется при операции :D ), пациенты без операций будут умирать :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 27 апр 2019, 13:12

У всех свои резоны. Это физика.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 27 апр 2019, 13:24

Михаил Шустер писал(а):У всех свои резоны. Это физика.

У больных, тоже резоны умирать, если им не делают операции :D ?
Меня во всей этой истории интересует только один вопрос, что предлагают МК, как конструкторы системы менеджмента, чтобы и главный врач и простые врачи, брали инициативу на себя? Я думаю, что никаких идей, у наших МК, по этому поводу нет :D .
А пока получается, все что говорит Антон Кобельков про самоорганизацию гембы и проявление ей инициативы - пустые пожелания, если не сказать более резко - банальное непонимание теории X и Y Макгрегора :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 27 апр 2019, 13:28

1) Тебя интересует с какой целью?
2) Ты вообще кто, миноритатий?
3) Конструктор МК - сказочный персонаж, вроде Доброй Феи
4) Про самоорганизацию - продуктивная тема. В отличие от
5) Теория МакГрегора - всего лишь метафора, модельное допущение
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 27 апр 2019, 13:33

Михаил Шустер писал(а):Тебя интересует с какой целью?

Цель у меня одна - лишний раз посмотреть, что из себя представляет практика практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 27 апр 2019, 15:37

Михаил Шустер писал(а):Ты вообще кто, миноритатий?

Хм, а с этой ситуацией может столкнуться каждый, и ты в т.ч., когда попадешь в больницу, и никто из врачей (ни простые врачи, ни главный врач) не будут брать на себя ответственность, чтобы сделать тебе операцию :D . Вот тогда ты и задашь сам себе вопрос про миноритариев :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 27 апр 2019, 16:06

Ну да, похожая цель бывает на кончике пальца, продуктивно вынутого из носа
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 28 апр 2019, 09:21

Михаил Шустер писал(а):Ну да, похожая цель бывает на кончике пальца, продуктивно вынутого из носа

На себе то оно как ощущать, когда врачи на тебя плевать хотели, и твоя судьба, да что там судьба - жизнь, их не колышет :D ? У них свои проблемы, в тюрьму бы из-за тебя не сесть, если с тобой что случится. А больной то думает, что именно он - пуп земли, больной просто глуп :D . А теперь представь, что эту систему менеджмента, где врачи клали на тебя с прибором, как на пациента, выстроили твои коллеги - практики, каких ты так любишь защищать :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 29 апр 2019, 21:16

Роман Озеранский писал(а):В медицине все сложно. Врач видя, что у больного немного шансов выжить и операция может не не привести к положительному результату, найдет массу медицинских причин почему операцию делать не надо, т.к. за операцию с отрицательным результатом, есть большой шанс сесть в тюрьму. И не делает эту операцию. Пациент умирает. И врач вроде как не виноват . А делал бы операцию, и он бы умер [с большой долей вероятности], его бы потащили в тюрьму . Все это к вопросу принятия врачом того или иного решения.

Это везде такая проблема, не только в медицине. С одной стороны государство, которое способно принимать только примитивные решения по той простой причине, что большинство избирателей некомпетентны (в данном случае, в медицине). Поэтому общество не может опираться исключительно на государство, в противном случае меньшинство врачей окажется бесправным, а государственное управление - неэффективным.

В данном случае правильно было бы опираться на негосударственные организации, представляющие интересы врачей. Например, на профсоюз работников здравоохранения РФ. На его сайте про цели сказано следующее "Основная цель деятельности – представительство и защита индивидуальных, коллективных социально-трудовых, профессиональных, экономических и иных прав и интересов членов Профсоюза. Вот они по хорошему должны были привлечь адвоката для защиты фельдшеров в том процессе, и вообще защищать врачей от взбрыков государства, распространять лучшие, юридически корректные практики организации врачебной помощи, и т.п. Вот вам и решение, а вовсе не в организации управления больницей или Минздравом.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 29 апр 2019, 21:46

Антoн Koбелькoв писал(а): правильно было бы опираться на негосударственные организации, представляющие интересы врачей

Это да. Чтобы защищать врачей от чиновников. Но не от Человека
+ к этому надо негосударственные организации, представляющие интересы:
а) здоровых
б) больных на стадии до госпитализации
в) больных госпитализированных
г) выздоровевших после лечения
д) невыздоровевшых после лечения
е) выздоровевших вопреки диагнозу
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 29 апр 2019, 22:01

В вашем почти полном списке нет умерших и их родственников )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 29 апр 2019, 22:22

Антoн Koбелькoв писал(а):Это везде такая проблема, не только в медицине.

Это как это везде? В простых бизнесах (как у Андрея Козина, к примеру), управленческие решения не приводят к смерти клиента, а тут приводят :twisted: .
Антoн Koбелькoв писал(а):На его сайте про цели сказано следующее "Основная цель деятельности – представительство и защита индивидуальных, коллективных социально-трудовых, профессиональных, экономических и иных прав и интересов членов Профсоюза.

Когда пациент умрет при операции, никакой профсоюз врачей, не поможет. Врача будут судить, а профсоюз, максимум что сделает - наймет адвоката за бесплатно для подсудимого :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Вот вам и решение, а вовсе не в организации управления больницей или Минздравом.

Нет тут никакого решения, если я врач, какому предстоит делать операцию, и при этом я знаю,что пациент с большой долей вероятности откинется, я предприму все действия, чтобы эту операцию не делать :D . От того, что какой то там профсоюз, за бесплатно наймет для меня адвоката, мне легче не станет. А сделаю я как и писал ранее, пойду к главному врачу и скажу ему - ты начальник, получаешь большую зарплату, вот ты и давай мне письменное указание на проведение операции :lol: . А у меня будет такое же письменное особое мнение (для прокурора :D ) что операцию делать опасно для жизни клиента.

P.S. Т.ч. Антон, Ваша версия, что гемба будет с радостью самоорганизовываться и принимать на себя решения, оказалась несостоятельной :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2