Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 14:14

Роман Озеранский писал(а):Антон, какой же Вы патриот, если говорите что при "нашем все", в системе есть косяки и ошибки

Упс!

Роман Озеранский писал(а):Антон, у меня к Вам есть неприятный вопрос, Вы признаете теорию вариабельности Шухарта-Деминга ?

Конечно не признаю, Роман. Это лжеучение, которое призвано затуманить мозги управленцев-патриотов. А ведь еще Эйнштейн писал, что "Бог не играет в кости"! Как мы могли забыть про Эйнштейна!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 20 апр 2019, 14:15

Антoн Koбелькoв писал(а):Все, что я от вас пока слышал - это претензии к решениям государственной системы управления, но аргументируете вы почему-то в рамках системы управления здравоохранением. По сути, вы предлагаете подчинить государственную систему - интересам здравоохранения. Но это бессмысленно, последняя всегда будет в подчиненном положении.

Ничего подобного я не предлагаю. Я отреагировал на слова "В современной организации гемба самоорганизуется и сама отвечает за свои результаты." На примере системы здравоохранения я пытаюсь показать, что гемба никогда не самоорганизуется, но отвечать за свои результаты (на которые, заметьте, не может повлиять), будет, поскольку тем, которые систему создали и которые ней управляют, это выгодно. Это вероятно относится и к другим системам, только я пока работаю только в здравоохранении.

Если здравоохранение я выбрал по ошибке, хотелось бы прочитать про системы, в которых "гемба самоорганизуется и сама отвечает за свои результаты." Только прошу, чтобы они не были в Японии или в Америке, давайте местный пример.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 20 апр 2019, 14:24

Андрей Козин писал(а):Так все-таки Вас больше интересует мера вины, а не границы ответственности.

Не знаю, откуда такое заключение. Я только против того, чтобы обвинять людей, за то, на что они не могли повлиять.
Андрей Козин писал(а):Если границы ответственности будут пересекаться, то в системе неизбежно будут возникать коллизии. Будет не понятно, кто должен достичь конкретного результата.

Вот вам пример границ, которые не пересекаются, но директор все равно отвечает за работу каждого своего сотрудника.
Я, кстати, очень плохо понимаю это разграничение. В случае срыва поставки, то извиняется перед клиентом, директор, или разнорабочий? Или вы хотите сказать, что задача разнорабочего срывать сроки, а задача директора приносит извинения. Без пересечения зон ответственности.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2019, 14:36

Антoн Koбелькoв писал(а):Упс!

Антон, а чему Вы так удивлены, Вы где нибудь по радио или ТВ видели разговоры, что "наше все" косячит при управлении системой? Я не видел, если Вы видели, дайте ссылку на такую клевету на наше легендарное и выдающееся начальство :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Конечно не признаю, Роман. Это лжеучение, которое призвано затуманить мозги управленцев-патриотов. А ведь еще Эйнштейн писал, что "Бог не играет в кости"! Как мы могли забыть про Эйнштейна!

А кто бог то в этой конструкции, управленец-патриот :D ? Ну а если Вы не признаете теорию вариабельности Шухарта-Деминга, тогда Вам придется признать, что во всем виновата гемба. Более того, Вам придется признать, что Ваши слова про то, что в системе есть косяки и ошибки - ложь! Ложь, по той причине, что начальство, рулящее системой, не может косячить :D .
Так откуда берутся косяки в системе?
Теория вариабельности Шухарта-Деминга утверждает, что в системе есть косяки и ошибки, более того, система сама порождает косяки и ошибки. И эти косяки и ошибки распределяются в соответствии с законом нормального распределения Гаусса-Лапласа.
Но это не Ваш вариант, Вы ведь не согласны с теорией вариабельности Шухарта-Деминга :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 15:09

Радэ Бошкович писал(а):На примере системы здравоохранения я пытаюсь показать, что гемба никогда не самоорганизуется, но отвечать за свои результаты (на которые, заметьте, не может повлиять), будет, поскольку тем, которые систему создали и которые ней управляют, это выгодно. Это вероятно относится и к другим системам, только я пока работаю только в здравоохранении.

А, вот вы о чем. Вообще, вы и Андрей Горбунов доказываете прямо противоположное. То, что Главврач не ставит явных целей перед коллективом, а больница все-таки функционирует - это признак самоорганизации. Наверняка у него есть какие-то установки и решения, просто он не называет их "целями".

Вообще, управление по целям довольно давно устарело, на Западе его закат начали замечать еще 50 лет назад. Управление по целям годится тогда, когда есть возможность получить какие-либо внешние ресурсы, например, никем незанятый рынок. Такие ресурсы имеют свойство заканчиваться, на Западе как раз 50 лет это и начало происходить, а экстенсивное развитие начало сменяться на интенсивное, которое по сути и основано на самоорганизации. Интенсивное развитие - это когда поиском возможностей занимаются практически все сотрудники.

Больница - яркий пример таких условий. Нет каких-либо внешних ресурсов, которые больнице было бы важно освоить, поэтому управление по целям в такой ситуации выглядело бы искусственно. Для пациентов важно излечение от болезней, а амбиции главврача в достижении каких-то целей скорее помешали бы, чем помогли.
Последний раз редактировалось Антoн Koбелькoв 20 апр 2019, 15:13, всего редактировалось 1 раз.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 15:12

Роман Озеранский писал(а):Антон, а чему Вы так удивлены

Удивлен?! Вы меня с кем-то путаете!

Роман Озеранский писал(а): Ну а если Вы не признаете теорию вариабельности Шухарта-Деминга, тогда Вам придется признать, что во всем виновата гемба.

Видите, как теперь все просто объясняется?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2019, 15:31

Антoн Koбелькoв писал(а):Удивлен?! Вы меня с кем-то путаете!

Я просто читаю Ваше сообщение. А в нем написано, что в системе есть косяки и ошибки :D . А кто рулит то вот этой системой, в какой есть косяки и ошибки? А рулит ей - "наше все" :D . И тут возникают неприятные вопросы, это что же получается, "наше все" не умеет рулить системой, если в ней появились косяки и ошибки? Откуда взялись косяки и ошибки :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 15:36

Роман Озеранский писал(а):Я просто читаю Ваше сообщение. А в нем написано, что в системе есть косяки и ошибки . А кто рулит то вот этой системой, в какой есть косяки и ошибки? А рулит ей - "наше все" . И тут возникают неприятные вопросы, это что же получается, "наше все" не умеет рулить системой, если в ней появились косяки и ошибки? Откуда взялись косяки и ошибки ?

Косяки и ошибки? Они допущены намеренно. Чтобы проверить гембу на внимательность и компетентность.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2019, 16:37

Антoн Koбелькoв писал(а):Косяки и ошибки? Они допущены намеренно. Чтобы проверить гембу на внимательность и компетентность.

Не понял юмора, первое лицо, оно что, настолько тупо что не понимает, что косяки и ошибки разрушают систему :lol: ?
Мне нравится эта ситуация, практик Антон Кобельков поддерживает стиль управления, когда первое лицо, намеренно косячит :) . А может Вы скажете, что косяки и ошибки не разрушают систему :D ?
P.S. Антон, Вы ведь консультант, я правильно понимаю, что Вы даете консультации менеджменту, чтобы он намеренно косячил :lol: ?
P.P.S. Коллеги-практики, учитесь у Антона Кобелькова, надо намеренно косячить, и чем больше тем лучше, косячте до тех пор, пока бизнес не разрушится :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 17:48

Роман Озеранский писал(а):Не понял юмора, первое лицо, оно что, настолько тупо что не понимает, что косяки и ошибки разрушают систему ?
Мне нравится эта ситуация, практик Антон Кобельков поддерживает стиль управления, когда первое лицо, намеренно косячит . А может Вы скажете, что косяки и ошибки не разрушают систему ?
P.S. Антон, Вы ведь консультант, я правильно понимаю, что Вы даете консультации менеджменту, чтобы он намеренно косячил ?
P.P.S. Коллеги-практики, учитесь у Антона Кобелькова, надо намеренно косячить, и чем больше тем лучше, косячте до тех пор, пока бизнес не разрушится .

Роман, чему вы удивляетесь? Любое изменение организации - это разрушение старой и создание новой. Удача убегает от тех, кто ее преследует. Убегайте от удачи - и она вас догонит сама! Косячьте намеренно! В девяти из десяти случаев результат будет плачевным, но в десятом случае вы сделаете открытие, которое перекроет убытки от первых девяти. Это принцип работы любой венчурной компании. Станьте наконец венчурным капиталистом для самого себя! Косячте!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 20 апр 2019, 18:41

Потерял нить.
Систем ровно столько, сколько мнений о том, что есть система. То же отосится к целям. А комбинация "Цель системы" - вообще умножение бесконечностей. Что такое система "Больница?" Чья цель системы, больного, врача, санитарки, главного врача, жены главного, министерства, аптекаря, владельца аптеки, поставщика костылей, заведующего моргом, церковной лавкой, стороны завещания?
Истина в том, что они никогда не договорятся
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 19:00

Михаил Шустер писал(а):Что такое система "Больница?" Чья цель системы, больного, врача, санитарки, главного врача, жены главного, министерства, аптекаря, владельца аптеки, поставщика костылей, заведующего моргом, церковной лавкой, стороны завещания?

Больница, как любая организация - в головах сотрудников. Нужно поговорить с ними и система найдется. Во главе системы стоит, скорее всего, Главврач. Он же и определяет цели, но не как харизматичный лидер, а как старший в организации.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2019, 21:54

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, чему вы удивляетесь? Любое изменение организации - это разрушение старой и создание новой.

А почему Вы организационное изменение приравняли к разрушению, косякам и ошибкам :D ? Это ведь не одно и тоже, или разницы тут нет :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Косячьте намеренно! В девяти из десяти случаев результат будет плачевным, но в десятом случае вы сделаете открытие, которое перекроет убытки от первых девяти.

А я по наивности думал, что только дураки учатся на своих ошибках :lol: . Да и можно ли назвать ошибкой, намеренные косяки :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Это принцип работы любой венчурной компании. Станьте наконец венчурным капиталистом для самого себя! Косячте!

Это глубинное непонимание работы венчурного бизнеса :D . Венчурный бизнес основан НЕ на "производстве" косяков, а на понимании рисков. А понимание рисков основано на знании статистики [читай - SPC]. Какие знакомые три буквы :D . А почему они знакомые? А потому что это, все то же нормальное распределение Гаусса-Лапласа, все та же теория вариабельности Шухарта-Деминга (как основа SPC). Боже, опять этот ненавистный Деминг (какого практики ни хрена не знают :lol: ). Антон, помните Вы говорили, что Деминг - прошлый век (типа, дедушка устарел :D ), а он ни хрена не устарел, он вылезает изо всех щелей, показывая практикам, что хреново они учились в институтах, и не изучали теории :D .
P.S. Коллеги-практики, вы почему не перенимаете наставлений Антона Кобелькова, и не косячите до полного разрушения бизнеса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 20 апр 2019, 23:01

Роман Озеранский писал(а):А почему Вы организационное изменение приравняли к разрушению, косякам и ошибкам ? Это ведь не одно и тоже, или разницы тут нет ?

Это одно и то же. Любое организационное изменение есть косяк с точки зрения старой организации.

Роман Озеранский писал(а): Венчурный бизнес основан НЕ на "производстве" косяков, а на понимании рисков.

На понимании рисков чего? Косяков, вот чего. Когда вы знаете, что есть риск косяков, действуете и производите эти самые косяки с предсказанной вероятностью - вот тогда вы венчурный капиталист. Если же вы боитесь производить косяки, венчурным капиталистом вам никогда не стать.

За это сообщение автора Антoн Koбелькoв поблагодарил:
Михаил Шустер (21 апр 2019, 07:08)
Рейтинг: 10%
 
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2019, 01:20

Антoн Koбелькoв писал(а):Это одно и то же. Любое организационное изменение есть косяк с точки зрения старой организации.

Антон, тогда Вам придется признать, что любое улучшение (потому что оно есть изменение существующего положения дел :D ) есть косяк с точки зрения старой организации :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):На понимании рисков чего?

На понимание рисков того, что есть венчур.
Антoн Koбелькoв писал(а):Если же вы боитесь производить косяки, венчурным капиталистом вам никогда не стать.

Антон, ну что же Вы так позоритесь то? В Интернете миллионы ссылок на то, что есть венчур :D , и ни в одной из них не написано, что венчур - производство косяков :D . А написано, что венчурный бизнес это - рискованный научно-технический или технологический бизнес. Где Вы тут увидели слово (понятие) косяк? Или те кто занимаются научно-техническим или технологическим бизнесом, занимаются косяками :D ?
Т.ч. если Вы начали говорить о венчурном бизнесе, придется Вам говорить о рисках, SPC и теории вариабельности, какую Вы не признаете :lol: .
P.S. Венчур - от англ. venture - рискованный.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 21 апр 2019, 07:08

Больница в головах стейкхолдеров
Проблема в том, что стейкхолдеры - тоже в головах стейкхолдеров
Косяк - точка зрения одного стейкхолдера на точку зрения другого
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 21 апр 2019, 07:49

Антoн Koбелькoв писал(а):Вообще, управление по целям довольно давно устарело, на Западе его закат начали замечать еще 50 лет назад. Управление по целям годится тогда, когда есть возможность получить какие-либо внешние ресурсы, например, никем незанятый рынок. Такие ресурсы имеют свойство заканчиваться, на Западе как раз 50 лет это и начало происходить, а экстенсивное развитие начало сменяться на интенсивное, которое по сути и основано на самоорганизации. Интенсивное развитие - это когда поиском возможностей занимаются практически все сотрудники.

1. Я не говорил про управление по целям, это подмена темы.
2. Я попросил пример самоорганизации гембы. Местный. Не на Западе.

Прочитал красивое объяснение касательно возможностей гембы самоорганизаоваться. Поучительно.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2019, 08:07

Антoн Koбелькoв писал(а):Интенсивное развитие - это когда поиском возможностей занимаются практически все сотрудники.

Если я - сотрудник организации [любой], то с какого бодуна я буду рыть землю носом, т.е. - заниматься интенсивным развитием - поиском возможностей? Разве менеджмент для этого что-то сделал? А что для этого сделал Антон Кобельков, как консультант, он что посоветовал менеджменту, чтобы сотрудники стали рыть землю носом (да еще с радостью, как завещал Деминг :D )? Или вы ребята думаете, что у вас, вот просто так - за здорово живешь, все зацветет и заколосится :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 21 апр 2019, 08:12

Роман Озеранский писал(а):Если я - сотрудник организации [любой], то с какого бодуна я буду рыть землю носом, т.е. - заниматься интенсивным развитием - поиском возможностей?

Потому что они изначально этого хотят. И если им менеджмент не отбивает желание, они это делают без дополнительной мотивации.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 21 апр 2019, 08:22

Радэ Бошкович писал(а):1. Я не говорил про управление по целям, это подмена темы.

Это я начал говорить про цели. Я же могу завести еще тему для целей прояснения основной? Ибо мой тезис- "сейчас большинство успешных организаций опираются на самоороганизацию в существенной мере". И привожу пример, когда самоорганизация действительно не очень актуальна - в условиях управления по целям и долгосрочного планирования, которое имело смысл примерно 50 лет назад, не позже.

Радэ Бошкович писал(а):2. Я попросил пример самоорганизации гембы. Местный. Не на Западе.

Мой ответ - почти все успешные организации.
Лично я вижу примеры самоорганизации каждый день, но эти организации вам, скорее всего, не знакомы изнутри. Например, первую половину апреля я провел на новом заводе, где система управления еще в процессе строительства. Самоорганизация там цветет во всей красе.

Зато я предполагаю с высокой долей вероятности, что ваш пример больницы - это как раз тот самый пример самоорганизации. Больница работает, зарплаты сотрудники получают, а целей у больницы нет. Как так получается?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9