Тренинг для ВП

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Сергей Трофимов » 05 окт 2015, 12:32

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Но если у вас как ВП Продаж появилась необходимость внесения нужных вашему процессу изменений в эту инструкцию, то откуда ГИ знать об этом? Вы должны сообщить ГИ о новых требованиях и согласовать с ним их внесение в инструкцию.

А меня не сильно ломает сообщить ему о своих требованиях, но это именно требования. И если он не захочет их выполнять, мне придется принимать свое решение, что делать дальше. И первое что я сделаю - донесу до директора, что тот кто не способен обслуживать подведомственный мне процесс, мне не нужен.


Вы называете это по своему, я по своему, но суть осталась та-же что и сто страниц назад - если ВП нужно внести изменения в документ, разработчиком которого он не является, он согласовывает необходимость внесения этих изменений с разработчиком документа, если они не достигают компромисса, то вопрос выносится выше вплоть до директора.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2015, 12:52

Сергей Трофимов писал(а):если они не достигают компромисса, то вопрос выносится выше вплоть до директора.

Я не этот вопрос выношу на директора. Для меня, как для ВП, нет вопроса, какой нормативный документ мне нужен в процессе, я это знаю и без директора, и также без директора буду этот вопрос решать, я не буду директора грузить такой мелкой фигней, как инструкция по проведению входного контроля. Я его решу сам, с ГИ или без него, т.к. это сугубо операционный вопрос моего процесса. И по таким вопросам, я к директору не хожу. А к директору я пойду с другим вопросом - поставить его в известность, что ГИ более не является участником команды моего процесса, и как следствие этого, заработная плата этого ГИ, будет отныне начисляться не из бюджета процесса. И вот тогда уже директор будет чесать репу, из какого бюджета он будет кормить этого ГИ.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Сергей Трофимов » 05 окт 2015, 13:44

Роман Озеранский писал(а):ля меня, как для ВП, нет вопроса, какой нормативный документ мне нужен в процессе, я это знаю и без директора, и также без директора буду этот вопрос решать, я не буду директора грузить такой мелкой фигней, как инструкция по проведению входного контроля. Я его решу сам, с ГИ или без него, т.к. это сугубо операционный вопрос моего процесса.


Ок, вы знаете, что механики должны провести ВК, будучи не техническим специалистом вы смутно догадываетесь, что механики должны не только произвести осмотр на возможные внешние повреждения, но и на комплектность, отсутствие течи жидкости в определенных узлах, достижение компрессии на определенных выходах техники, подтверждение работоспособности узлов и техники в целом.... Сами вы такую инструкцию не разработаете или разработаете но не качественную, т.е. она не будет отражать всех необходимых процедур. Что вы предпримете? Поручите разработать инструкцию кому-то, но кому? Механики не смогут, у них нет всех данных. ГИ? Но он уже разработал инструкцию но вы ее использовать не хотите. Как вы решите этот вопрос?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2015, 15:05

Сергей Трофимов писал(а):Как вы решите этот вопрос?

Этот вопрос решается элементарно. Я ищу в организации кто может разработать для моего процесса соответствующую инструкцию. Если Вы еще не забыли, я - ВП распоряжающийся ресурсами, в т.ч. и бюджетом. Если я не нахожу такого специалиста внутри организации, я ищу его за воротами, благо ГИ теперь не член команды моего процесса и у меня высвободились средства для поиска человека на стороне и его найме (если я его не смог найти внутри организации). Пока не нашел человека, пользуюсь той инструкцией какая есть.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Сергей Трофимов » 05 окт 2015, 19:54

Роман Озеранский писал(а): ГИ более не является участником команды моего процесса

Кстати, а ГИ и не являлся участником "вашего" процесса, просто как наиболее сведущий в технических вопросах специалист и к тому-же являющийся руководителем (прямым) механиков он и разработал инструкцию по ВК по указанию ГД.
Далее не забываем, что разработанная ГИ инструкция по ВК была утверждена Директором, а значит обязательна к исполнению механиками организации. Механики, которые в "вашем" процессе должны выполнять ВК, они в данной организации работают? Да. Значит эта инструкция для них ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Роман поверьте, если в реалии вы подойдете к директору со словами
Роман Озеранский писал(а):Я ищу в организации кто может разработать для моего процесса соответствующую инструкцию. ...я - ВП распоряжающийся ресурсами, в т.ч. и бюджетом. Если я не нахожу такого специалиста внутри организации, я ищу его за воротами, благо ГИ теперь не член команды моего процесса...
, то за ворота скорее всего отправитесь вы сами, точнее ваш чрезмерно самостоятельный ВП...)))
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2015, 20:44

Сергей Трофимов писал(а):то за ворота скорее всего отправитесь вы сами, точнее ваш чрезмерно самостоятельный ВП...)))

Сергей, так меня директор поэтому и брал на роль ВП, что я чрезмерно самостоятельный и не гружу его всякой хренью, типа инструкции по ВК :D , и не шляюсь к нему в день по 20 раз, чтобы свалить на него принятие решение, какое я могу реализовать сам :D .
Впрочем я такого не исключаю. Директор в полном праве назначать того или иного ВП. Это может быть кто угодно, в том числе и тот же ГИ, если согласится взять на себя ответственность за результат межфункционального процесса. Я ведь, как ВП ее на себя взял.
На моей практике, шансов выжить в организации у ВП/РП, больше, чем у профильных специалистов из функциональных ниш. Ценятся они в организации выше. Зарплаты у них априори больше, по той причине, что они системные специалисты и отвечают за результат в целом [а это дорогого стоит], да и на рынке труда их не так и много, в отличии от специалистов из функциональных ниш.
P.S. Разница между нашими подходами простая. Я решаю вопросы, не нагружая директора, а Вы предлагаете в день по 20 раз шляться к директору, чтобы свалить на него принятие решения по тем вопросам, какие должны решаться в гембе. Одного этого достаточно, что именно я выживу в организации, а не тот кто будет шляться к директору :D .
P.P.S. То что вы считаете инициативу и самостоятельность ВП - недостатком, на самом деле, является его достоинством :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Сергей Трофимов » 05 окт 2015, 23:11

Роман Озеранский
А если вам, как ВП, не понравится процедура документооборота, утвержденная в организации, вы тоже на нее плюнете и пойдете искать человека "за воротами" кто напишет вам новую инструкцию? Плевать, что в вашем процессе документы и формы записей управляются этой единой процедурой. Мы - ВП, повелевать соизволили отдельную нам процедура документооборота!
А потом вам не понравится система окладов и бонусов, которая определяет размер выплат сотрудникам и вам захочется автономной системы.
Затем вы восстанете против рабочего распорядка и для участников вашего процесса захотите 4-х дневную 15 часовую неделю.
А там уже вас перестанет устраивать Устав организации и вы захотите автономии, сувернитета, хозрасчета и отдельных банковских счетов и круглой печати. И название организации сменить немедленно и назвать ее в честь вашего сиятельного процесса.
Как ни странно, весь этот бред вполне реализуем при принятии вашей догмы - ВП отвечает за результат процесса и на основании этого волен творить абсолютно все что угодно, прикрываясь лозунгом - Все для процесса! Все для победы!
Тень поработила отбрасывающее ее тело, роль захватила исполнителя....
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2015, 23:48

Сергей Трофимов писал(а):А если вам, как ВП, не понравится процедура документооборота, утвержденная в организации, вы тоже на нее плюнете и пойдете искать человека "за воротами" кто напишет вам новую инструкцию?

Сергей, объясняю на пальцах, мне не важно какая там процедура, проведения входного контроля или документооборота. Если тот или иной документ/человек/подразделение, мешают осуществлению основной производственной деятельности (т.е. той деятельности, которая кормит организацию :D ), а деятельность в межфункциональных процессах именно таковой и является (именно эти процессы и кормят организацию, и Вас в т.ч. :D ) то от этих документов/людей/подразделений, надо избавляться, и чем быстрей, тем лучше :D . Вы должны понять главную формулу - Вы для процессов, а не процессы для Вас :D . Они кормят организацию, и если Вы или ГИ (что совершенно не важно) не способствуете этому кормлению (поступлению бабок в организацию, или по научному - созданию сплошного потока ценности :D ), то извините, Вы и Ваш ГИ - вредители и ваше место за воротами организации :D . Вопрос стоит именно так и никак иначе.
Сергей Трофимов писал(а):Мы - ВП, повелевать соизволили отдельную нам процедура документооборота!

Вы совершенно правильно усвоили ситуацию, мы - межфункциональный процесс, кормим Вас, и Вам ребята надо это понять и не надувать щеки :D . Главную формулу я Вам озвучил, именно эта формула позволяет жить и развиваться организации.
Сергей Трофимов писал(а):А потом вам не понравится система окладов и бонусов, которая определяет размер выплат сотрудникам и вам захочется автономной системы.

Если менеджмент организации посчитает, что это повысит капитализацию бизнеса или чистую прибыль, они сами сделают это без лишних подсказок, выделив межфункциональный процесс в отдельное юридическое лицо.
Сергей Трофимов писал(а):весь этот бред вполне реализуем при принятии вашей догмы - ВП отвечает за результат процесса и на основании этого волен творить абсолютно все что угодно, прикрываясь лозунгом - Все для процесса! Все для победы!

Вы опять правильно уловили мысль, именно - Все для процесса! Все для победы :D ! Так с чем Вы не согласны, с тем что ВП отвечает за результат процесса в целом, или с тем, что благодаря деятельности ВП по управлению процессом и команде процесса по реализации целеполагания процесса, лично у Вас и Вашего ГИ, есть возможность ежемесячно приходить в кассу организации и харчеваться там :D ?
P.S. Все для процесса! Все для победы! - хороший слоган, надо будет запомнить :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Радэ Бошкович » 06 окт 2015, 00:42

Сергей Трофимов писал(а):Если рассматривать с политической точки зрения, то интересно, почему в демократических странах ничего в системе не меняется с новым президентом/премьер-министром/канцлером? Уходят те себе спокойно так в отставку и ничего, мир не рушится. А есть страны, в которых провозглашается, что (фамилия) - это (страна).

Не смешивайте понятия, вы действительно думаете, что в т.н. "демократических" странах президент/премьер-министр/канцлер управляет страной? Страной управляет Большой Бизнес, и ему все равно кто занимает пост президента/премьер-министра/канцлера. Ничего не меняется пока Большому Бизнесу нужно, чтобы ничего не менялось, а когда ему станет нужно, тогда все изменяется. Или когда наступает революция, что в нынешнем мире мало вероятно. Могу согласиться, что не меняется устрой общества, для этого необходимо чтобы "материальные производительные силы общества пришли в противоречие с существующими производственными отношениями", но если хотите пример, что и в капиталистическом мире очень многое зависит от лидеров, и в конечном итоге от индивидуума, вспомните ситуацию, когда в 1997 годах в Великобритании к власти пришли лабуристы. До 2010 года их результаты оцениваются как "катастрофические". Просто лидеров не было.

Сергей Трофимов писал(а):Но разве управление бизнесом это что-то гениальное? На мой взгляд - нет.

Я не буду вас переубеждать, но давайте проведем ментальное упражнение. Как вы думаете, какой процент компаний выживает на рынке пять лет? Десять? Двадцать? Сто? Я вам скажу, что более 80% стартапов заканчивает свое существование в первых три года, двадцать лет переживает не более 10%, а сто - единицы. В моем послужном списке более 200 клиентов, но не более двадцати все еще существует как юрлицо. Если бы управление бизнесом не требовало проявления именно гениальности, если бы управление состоялось только в проведении документированных процедур, то все они были бы в бизнесе.

Если бы управление не требовало особых качеств, то каждый мог бы быть директором - вот тебе процедура, следуй написанному и будет нам счастье. Как вы думаете, почему за 20 лет карьеры частника я ни разу не захотел стать директором моей компании, хотя как консультант я (больше) не занимаюсь написанием процедур, я работаю в верхним управленческим звеном, казалось бы, раз советую - знаю все и мог бы стать сносным директором ? А потому, что это трудно. Надо обеспечить зарплату персоналу, каждого 01. и 20-ого каждого месяца. Надо предугадать изменения на рынке. Надо работать с людьми. Надо увольнять и отказывать в приеме на работу. Спасибо, нет, я все это передал моему партнеру и себе оставил приятную должность методического управления проектами. Обратите внимание: методического. Т.е. я стараюсь не управлять сотрудниками. Это трудно.

Сергей Трофимов писал(а):Где-то на форуме была хорошая цитата типа: Не власть авторитета а авторитет власти. Вот и я уверен, что любой управленец это винтик, просто носитель делегированных ему прав. Замени его и система должна спокойно работать себе дальше. Иначе это не система а гнилая конструкция, в которой все держится на условностях и договоренностях....

Вы тут делаете ту самую ошибку, которую делают все, которые слишком много опираются на ИСО 9001: вы не принимаете во внимание вероятностный характер всех событий, в которых участвует человек. Мир не статичен, его невозможно остановить даже на секунду. Процедуру невозможно написать таким образом, чтобы она учла все варианты реализации работы, или чтобы она не нуждалась в изменениях, скажем, пол года. Panta rei! Если процедура не требует изменений в течение года, это часто значит, что она изначально была бесполезна.

Обратите внимание, что я имею в виду только процедуры, не рабочие инструкции, которые относятся к работе конкретного сотрудника, или проведение конкретных действий.

Что это значит? В статичном бизнесе, в стабильных, стандартизованных условиях, в условиях отсутствия вариаций, вам действительно лидер не нужен, винтик будет достаточен, поскольку все события предсказуемы. Но в таких случаях даже винтик не нужен, работа делается сама. Но такое не бывает, изменения поступают с ужасающим темпом и кто-то должен принимать решения. И если у вас не будет лидеров, если у вас будут только винтики, вас не станет. Это потому, что в условиях турбуленции (качественные) решения не может принимать один человек, это всегда командная работа. В такой ситуации винтики обычно продолжают руководить "по процедуре", хотя она больше ни на что не годится. А если винтик не принимает решения, он вызывает паралич в части организации. Вот вам пример: один из мне знакомых полковников сдал в плен бригаду (!!!) танков, потому что из генштаба не получил приказ как действовать. Ситуация нестандартная, процедуры написаны в другое время за другой контекст.

В окончание приведу мою излюбленную цитату, которую неоднократно показывал на моих лекциях, а также и на форуме.

"Никакая инструкция не может перечислит всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, принять все усилия, для оправдания своего назначения."

(Из циркуляра Морскотехнического комитета, No 15, от 29. II. 1910. года.)

Без лидеров тут никак.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Елиферов Виталий (06 окт 2015, 10:47)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Иван Иванов » 06 окт 2015, 01:28

Радэ Бошкович писал(а):Вы тут делаете ту самую ошибку, которую делают все, которые слишком много опираются на ИСО 9001: вы не принимаете во внимание вероятностный характер всех событий, в которых участвует человек

интересно, в чем виноват ИСО 9001? Так, между делом нельзя не упомянуть? ) Нужно поддерживать пламя пламенной борьбы с ИСО))
Радэ Бошкович писал(а): Процедуру невозможно написать таким образом, чтобы она учла все варианты реализации работы,

на самом деле можно. Естественно, в рамках допустимого и без фанатизма. бОльшую часть работ можно стандартизировать тем или иным способом с учетом приоритета наиболее вероятных вариантов развития событий.
Иван Иванов
 

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Андрей Горбунов » 06 окт 2015, 09:03

В дополнение к сообщению Радэ.
На мой взгляд, система менеджмента (СМ) - это просто инструмент, который не вносит никакой ценности в бизнес. Я бы сравнил СМ с трубой. Если она в целая и не засорена, то на выходе примерно столько же, сколько и на входе, а если в трубе дыры и мусор, то, чтобы получить на выходе нужное количество, надо закачать на входе больше или под бОльшим давлением.
Бизнес-успех компании определяется исключительно талантом руководителя. Важно понимать, что СМ с точки зрения бизнес-успеха - элемент пассивный, т.е. идеальная система позволяет на 100% реализовать талант руководителя, а никуда негодная - свести к 0. Но никакая СМ не инициирует дополнительный бизнес-успех.
Можно сколько угодно исписать книжек про то, "как я добился успеха" или про разных там "черных лебедей", но это все с практической точки зрения бесполезно, потому как мы до сих пор не понимаем, как работает талант. Почему "Черный квадрат" Малевича стОит миллионы, а такой же "Черный квадрат" Васи Пупкина - 10 руб.
Одна из типичных ошибок, по крайней мере, российских руководителей, исходя из моего личного опыта - это ожидание от СМК обеспечения бизнес-успеха и полное непонимание того, что это - исключительно их функция, никакая СМК здесь им не поможет.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Радэ Бошкович » 06 окт 2015, 09:21

Иван Иванов писал(а):интересно, в чем виноват ИСО 9001? Так, между делом нельзя не упомянуть? ) Нужно поддерживать пламя пламенной борьбы с ИСО))

Я не говорил о ИСО 9001, я говорил о "всех, которые слишком много опираются на ИСО 9001". Совершенно другое значение, точно отвечающее тому, что я видел в жизни.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Иван Иванов » 06 окт 2015, 12:54

Андрей Горбунов писал(а):На мой взгляд, система менеджмента (СМ) - это просто инструмент, который не вносит никакой ценности в бизнес. Я бы сравнил СМ с трубой. Если она в целая и не засорена, то на выходе примерно столько же, сколько и на входе, а если в трубе дыры и мусор, то, чтобы получить на выходе нужное количество, надо закачать на входе больше или под бОльшим давлением.

Отлично! Идеальная труба - отсутствие трубы)
Андрей Горбунов писал(а):Можно сколько угодно исписать книжек про то, "как я добился успеха" или про разных там "черных лебедей", но это все с практической точки зрения бесполезно, потому как мы до сих пор не понимаем, как работает талант. Почему "Черный квадрат" Малевича стОит миллионы, а такой же "Черный квадрат" Васи Пупкина - 10 руб.

мАркетинг, однако. Вот Вы, может и талантливее Талеба, И Ваши книжки, может быть очень полезны. Но никогда Вы не добьетесь такой известности и коммерческого успеха, как Талеб. Почему? Потому, что мАркетинг)
Иван Иванов
 

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Иван Иванов » 06 окт 2015, 12:59

Радэ Бошкович писал(а):
Иван Иванов писал(а):интересно, в чем виноват ИСО 9001? Так, между делом нельзя не упомянуть? ) Нужно поддерживать пламя пламенной борьбы с ИСО))

Я не говорил о ИСО 9001, я говорил о "всех, которые слишком много опираются на ИСО 9001". Совершенно другое значение, точно отвечающее тому, что я видел в жизни.

и на что же им опираться? Или вообще ни на что не опираться? Значение то же самое. Таки при чем здесь тогда ИСО 9001? Или они больше ни на что не опираются?
Иван Иванов
 

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Радэ Бошкович » 06 окт 2015, 15:21

Не искажайте сказанное, я не говорил, что не надо опираться на ИСО 9001, там написано "слишком много", совершенно другая смысловая нагрузка.

Понимание вероятностной картины мира ко мне пришло очень рано, где-то в средней школе. Поэтому, когда служил в армии я был образцовым солдатом, устав знал наизусть, изводил из ума своих коллег не позволяя им срезать углы. А все это потому, что понимал, что реальная жизнь совершенно другая и что мне, когда стану офицером, придется постоянно нарушать правила. Я старался выучить то, что написано, чтобы потом мог с уверенностью отступить от правил. Только когда знаешь правила, можешь оценить, на что повлияет отступление. В периоде, когда работал в военной приемке, меня достаточно уважали, поскольку я не требовал выполнения каждого слова технической документации, но не отступал от действительно важных требований.

Касательно ИСО 9001, если вы уж настаиваете на дискуссии о нем, что значит "слишком много опираются"? Я встречал очень много менеджеров по качеству, консультантов и аудиторов которые замешаны на дословном (а следовательно формальном) выполнении его требований, считая, что когда все будет описано и разложено по полочкам будет нам счастье. Про них я и говорю, что они не понимают вероятностный характер всех явлений. Детерминизм - только одна из разновидностей стохастического мира, где вероятность рассматриваемых событий равна единице.

Если этого не понимать, тогда получается то, что мы видим на конференциях, на одной из них присутствовал как раз вчера: многие говорят о том, что "ИСО 9001 применяют неправильно", а правильно было бы вот так и эдак. К сожалению, такие жалобы я слышу уже 28 лет и все это похоже на изобретателей perpetuum mobile: надо устранить вот это и добавить еще вот это и двигатель заработает. Не заработает.

Кстати, на этой конференции докладывали представитель московского Института микрохирургии глаза и директор одной частной стоматологической клиники. Оба они сказали, что касательно качества услуг и удовлетворения потребностей пациентов, добились очень хороших результатов без ориентации на ИСО и оба не думают о сертификации. Это тоже о чем то говорит.

Чтобы закончить дискуссию о вреде или пользе ИСО 9001 раз и навсегда: я не против ИСО 9001, как я не против любого источника информации, или инструмента, который повышает конкурентоспособность организации. Я только против сертификации, вернее, против всей этой шумихи про СМК, сертификацию, премию правительства по качеству и про все другие понты, которые не имеют ничего общего с бизнесом и увеличением прибыли. Я понимаю, что консалтинг и сертификация, это бизнес. Я сам в этой сфере работаю очень много лет и да, я тоже брал деньги за подготовку организаций к сертификации, все еще читаю курсы про внедрение СМК. Но все эти годы я только отвечал на требования, я не создавал спрос выдумывая несуществующие потребности. Я никому не говорил, что без меня нельзя, что без консультанта получить сертификат невозможно, или что получение сертификата улучшит бизнес. Пришел клиент и сказал, что хочет получить сертификат. Милости просим, наши услуги стоят таких-то денег, получайте.

Поэтому, не надо меня упрекать, что упоминаю ИСО в контексте, который, при желании, можно считать отрицательным. Я и впредь буду говорить о том что первая задача организации - выживание на рынке и повышение эффективности бизнеса. ИСО - не ИСО, это совершенно второстепенный вопрос.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Иван Иванов » 06 окт 2015, 16:02

Радэ Бошкович писал(а):Не искажайте сказанное, я не говорил, что не надо опираться на ИСО 9001, там написано "слишком много", совершенно другая смысловая нагрузка.

я не искажаю Вами сказанное, а пытаюсь понять, что Вами движет. Почему упомянут конкретный стандарт, а не, например, ИСО 9000 или 9004, процессный подход или метод 6 сигм?
Радэ Бошкович писал(а):Я встречал очень много

извините, я тоже очень много чего и кого встречал, но это не дает мне права походя обвинять какой-то конкретный документ или метод.
Радэ Бошкович писал(а):Чтобы закончить дискуссию о вреде или пользе ИСО 9001 раз и навсегда

как говорит молодежь "слив засчитан"
Радэ Бошкович писал(а): ИСО - не ИСО, это совершенно второстепенный вопрос.

тем не менее, был упомянут именно конкретный стандарт.
Радэ Бошкович писал(а):Я встречал очень много менеджеров по качеству, консультантов и аудиторов которые замешаны на дословном (а следовательно формальном) выполнении его требований, считая, что когда все будет описано и разложено по полочкам будет нам счастье.

абсолютно невозможно выполнить требования стандарта дословно. Эти требования достаточно абстрактны. И допускают большое разнообразие способов и методов их выполнения. А насчет Вашего отрицания "всего описания и разложения по полочкам" скажу только, что в мутной воде рыбка хорошо ловится. Не путаете же Вы стихийный хаос неопределенности и многовариантное исполнение требований.
И, чисто абстрактное наблюдение: многие хорошо кушали в начале нулевых, когда вышла версия 2000 стандарта ИСО 9001. И очень хвалили стандарт. Сейчас спрос упал. "А виноград-то зелен".
Иван Иванов
 

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Виталий Эйнула » 06 окт 2015, 16:56

Иван Иванов писал(а):Сейчас спрос упал.

теперь все на "бережливость" подсели
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Радэ Бошкович » 06 окт 2015, 20:14

Иван Иванов писал(а):Почему упомянут конкретный стандарт, а не, например, ИСО 9000 или 9004, процессный подход или метод 6 сигм?

Потому, что только в этом стандарте в названии есть такое слово "Требования" и только там есть конструкции с "shall". Это создает лажное впечатление что как только сделаешь то, что в стандарте написано, все станет на свои места.

Иван Иванов писал(а):извините, я тоже очень много чего и кого встречал, но это не дает мне права походя обвинять какой-то конкретный документ или метод.

Простите, где вы видите обвинение и в чем оно состоит? Я никого не обвинял, уже три раза даю объяснения что я имел в виду, хотя и первом сообщении как-будто ясно написал. Другое, а почему не дает право? У кого получать лицензию? И что я могу поделать с тем, что мой опыт именно такой, какой я описал. Я действительно встречал таких МК, консультантов и представителей ОС и их количество превышает количество тех, которые ИСО 9001 применяли по назначению. За последний год я встретил как минимум десять достаточно больших организаций, которые все купили сертификат, трое из них лауреаты российской премии по качеству, тоже купили. Счастье, что встретил и три очень хороших организаций которые сертификат не купили, а заработали, если можно так сказать: одна после пять лет работы над улучшениями, другая после два года, третья еще не сертифицирована, но собирается и в области менеджмента качества работает уже третий год. Проблема в том, что 10 >> 3.

Иван Иванов писал(а):А насчет Вашего отрицания "всего описания и разложения по полочкам" скажу только, что в мутной воде рыбка хорошо ловится.

Иван, вы опять не читаете написанное. Где сказано, что я отрицаю? Я написал "Процедуру невозможно написать таким образом, чтобы она учла все варианты реализации работы". И еще я поставил ограничение, что это не относится к рабочим инструкциям. Мой тезис подтверждает и общая теория моделирования, и семантика. Невозможно создать модель которая в точности соответствует реальному объекту, придется упрощать (а процедура, это и есть модель процесса каким его видит тот, кто написал процедуру), невозможно словами однозначно описать явление, язык неточный инструмент. И не надо намека, что я за хаос, или за якобы порядок в котором я буду править как хочу, поскольку все неясно и все за разъяснениями должны обращаться ко мне. Я только против шаблонного мышления, которое отрицает вероятностный характер мира.

Иван Иванов писал(а):И, чисто абстрактное наблюдение: многие хорошо кушали в начале нулевых, когда вышла версия 2000 стандарта ИСО 9001. И очень хвалили стандарт. Сейчас спрос упал. "А виноград-то зелен".

Я же написал, что это ко мне не относится, я никогда не расхваливал стандарт. Посмотрите мои сообщения на форуме, я зарегистрировался в начале 2006. Если найдете одно единственное сообщение, в котором я хвалил стандарт, беру свои слова обратно.

Да, многие консультанты и органы по сертификации одурманили своих клиентов, у нас на государственном уровне даже внесли в закон о публичных закупках, что сертификат является одним из критериев выбора поставщика. Что делать, когда встречаются деньги и этика, побеждают всегда деньги.

Я бы поставил бы такой вопрос: а почему спрос упал? Для меня это не проблема, я легко переквалифицируюсь в управдомы, или уйду на пенсию, но коллегам помоложе еще топать до пенсии. Почему спрос упал?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Сергей Трофимов » 06 окт 2015, 22:13

Радэ Бошкович писал(а):Почему спрос упал?


У меня опыта намного меньше многих форумчан, но вот мое мнение по этому вопросу....

Узнали, порекомендовали, почитали. Захотели избавиться от барьеров, повысить результативность и эффективность, прочие красивые плюшки. Решили соответствовать стандарту. Пригласили консультантов. Получили кучу документов, десятки бланков которые необходимо обязательно заполнять, никому непонятные блок-схемы типа IDEFO. Аудиторы очень рады, что мы всем пунктам стандарта соответствуем. Получили сертификат. Прошло время. Что-то прижилось, но остальная масса документов свалена на МК, который их терпеливо заполняет. Прошло время. Сертификат утратил свое значение, никто его всерьез не воспринимает, может мы его купили. Директор находит лучшее применение деньгам предназначенным на надзорный аудит и ресертификацию. МК переводят на другую должность. При вопросе руководства/сотрудников ну что вам дала СМК, ответ - да пурга все это, показуха.

Бывает и по другому. Узнали, порекомендовали, почитали. Захотели избавиться от барьеров, повысить результативность и эффективность, прочие красивые плюшки. Решили соответствовать стандарту. Все загорелись и с энтузиазмом взялись за.... за стандарт - но его требования размыты. Начали искать литературу - много. Так много, что в одной написано прямо противоположное предыдущей книге. Лопатим интернет, находим форум, задаем вопросы. Получаем ответы от очень активных форумчан, радуемся и следуем советам, которые совпадают с одними книгами хотя и несовпадают с другими. Проходит время. Вдруг на форуме нам пишут, что те советы это ересь и делать надо вот так вот, другие пишут что вот так вот. Про наш вопрос забывают и выясняют свои точки зрения. Растерянность. Попытки найти ответы в литературе. Находки классных идей и теорий. Попытки применить их. Удачи и неудачи. Связывание воедино всех полученных из книг, интернета, других источников знаний. Выстраивание какой-то системы, вобравшую отсюда то, оттуда другое. Или получение хоть каких-то положительных результатов - и тогда радость и продолжение выстраивание непонятно чего (непонятно потому, что неизвестно что должно быть в конце, на что оно должно быть похоже).
Или прошло время. МК переводят на другую должность. При вопросе руководства/сотрудников ну что вам дала СМК, ответ - да пурга все это, показуха.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тренинг для ВП

Сообщение Елиферов Виталий » 06 окт 2015, 22:38

Сергей Трофимов писал(а): Про наш вопрос забывают и выясняют свои точки зрения. Растерянность. Попытки найти ответы в литературе.

Вы что, всерьез считаете, что в какой-нибудь книжке написано как должна работать система менеджмента в ВАШЕЙ КОНКРЕТНОЙ организации?
Придется в очередной раз повторить, что попытка "списать систему управления приведет к двойке на экзамене жизни". В КОНКРЕТНОЙ организации, в КОНКРЕТНЫЙ момент времени, может работать ТОЛЬКО вполне КОНКРЕТНАЯ система управления. В книгах Вы найдет чужой опыт, но не более. Рекомендации по его применению можно дать только на месте. Вы не один раз пытались получить совет у меня и других участников форума, но ... "лечить по телефону" могут только шарлатаны.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4