Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 14:15

Андрей Козин писал(а):Посему несоответствие как информация перед использованием должна быть проверена на пригодность и адекватность. А вдруг эту информацию дал какой-нибудь неадекват?

А как считаете, следователь на работе занят поиском несоответствий, или чем-то другим?
Чем анализ несоответствий отличается от работы следователя?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 15:08

Михаил Шустер писал(а):Вы сворачиваете реальную задачу в какую-то никому не нужную бюрократическую херню

Ой, ли?
Достаточно ли знаний: описание несоответствие + причины несоответствия для результативного и эффективного управленческого решения по проведению корректирующего действия? А ведь именно только этой информацией все здесь и предлагают оперировать.
Ошибочно принятое решение о проведении корректирующего действия на основе не адекватной информации о несоответствующем продукте или услуге слишком дорого и вместо пользы может раскачать систему управления. Вспоминаем о опыте Деминга "Воронка и мишень".
Понятно сейчас все начнут говорить еще и о статистике несоответствий. Так ведь это противоречит самому смыслу корректирующих действий. Если у Вас есть статистика по несоответствиям, то
а) Ранее проведенные КД не результативны
б) Ранее вообще КД не проводились
Михаил Шустер писал(а):А как считаете, следователь на работе занят поиском несоответствий, или чем-то другим?

Ну, уж точно не разрабатывает КД.
Михаил Шустер писал(а):Чем анализ несоответствий отличается от работы следователя?

К чему этот вопрос? Вы же считаете анализ несоответствия сворачиванием реальной задачи в какую-то никому не нужную бюрократическую херню. Или нет? Если нет, то напишите, что является результатом анализа несоответствия, если это что-то отличное от причин несоответствия.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Татьяна Глушак » 14 ноя 2017, 15:51

Андрей Козин писал(а): напишите, что является результатом анализа несоответствия,


а вы-то сам что думаете по этому поводу? что, кроме причин, может быть результатом анализа несоответствия?
Анализ несоответствия на адекватность? Это как? Вот на фарме у нас не прошел продукт по показателю "количественное определение". Есть нормы, анализ по правилам выполняют 3 химика (чтобы исключить ошибку человека). Что и как в этом случае надо проверять на адекватность?
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 16:38

Помним цель: Провести анализ (пригодность и адекватность) несоответствия для определения потребности в корректирующих мероприятиях.
Трудно от меня ждать квалифицированного ответа, сам пока в поиске, но ИМХО я бы предположил что для анализа необходима еще информация:
1. Об актуальности требования по количественному значению. Величина, поле допуска. Дата утверждения последних изменений
2. О пригодности средств и методов контроля. Записи о дате поверки средств измерения, записи о соблюдение режимов контроля, записи о квалификации химиков и проч.
3. Записи о результатах измерения, с какой точностью проведены измерения.
4. Влияние на соответствия на конечную продукцию и услугу
5. Результаты запроса разрешения на отступление от потребителя, если таковое делалось
6. Статус продукции: подготовка производства, производство, к снятию с производства и проч
...

Вроде как направление мысли понятно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Татьяна Глушак » 14 ноя 2017, 17:19

Андрей Козин писал(а):1. Об актуальности требования по количественному значению. Величина, поле допуска. Дата утверждения последних изменений
2. О пригодности средств и методов контроля. Записи о дате поверки средств измерения, записи о соблюдение режимов контроля, записи о квалификации химиков и проч.
3. Записи о результатах измерения, с какой точностью проведены измерения.


Это всё как раз анализ для выявления причины несоответствия.

Андрей Козин писал(а):4. Влияние на соответствия на конечную продукцию и услугу
5. Результаты запроса разрешения на отступление от потребителя, если таковое делалось


Тут вы анализируете уже не само несоответствие, а риски, которые с ним связаны.

Андрей Козин писал(а):6. Статус продукции: подготовка производства, производство, к снятию с производства и проч


в вашей формулировке это получается этап, на котором выявлено несоответствие. к анализу не имеет отношения. А так статус при выявлении несоответствия - карантин. до принятия решения.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 14 ноя 2017, 17:43

Татьяна Глушак писал(а):Вот на фарме у нас не прошел продукт по показателю "количественное определение". Есть нормы, анализ по правилам выполняют 3 химика (чтобы исключить ошибку человека). Что и как в этом случае надо проверять на адекватность?

1. Методика
2. Реактивы
3. Продукт действительного ... того ...
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 18:58

Андрей Козин писал(а): Вы же считаете анализ несоответствия сворачиванием реальной задачи в какую-то никому не нужную бюрократическую херню

Я не анализ херней считаю, а то, чем вы занимаетесь под вывеской анализа
Не бумажка со словом "анализ" нужна, а действие, которое не даст проблеме повториться. Чтоб его, действенное, придумать, нужно много чего понимать
Я кое что понимаю, потому отписываюсь для следователя. Откуда и зачем следователь тоже понимаю. Значит действие валидировано, как верное
А если вас до сих пор не ненавидят-значит вы не Тейлор ☺
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Гаврилов Юрий » 14 ноя 2017, 19:00

Андрей Козин писал(а):Провести анализ (пригодность и адекватность) несоответствия для определения потребности в корректирующих мероприятиях.

истину глаголют: анализ это кучки "годен/негоден", "плохой/хороший/злой".
Анализ непригодности и неадекватности объекта (не несоответствия, а объекта, не соответствующего критериям)
Гаврилов Юрий
 

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 19:47

Включаем соседнюю ветку: где value анализа?
Анализ без value - пресловутая херня
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 14 ноя 2017, 19:47

Гаврилов Юрий писал(а): анализ это кучки "годен/негоден", "плохой/хороший/злой".

Тут ведь с какого вьюпойнта смотреть на анализ
Вот давеча мы анализы анализировали - и у меня в холодильнике 800 г рубленой баранины - вжух! - и появилось. А это 2 литра достойного харчо на фрикадельках сварю

Раньше ещё и спирт появлялся. Ну это давно было, мне уже никто не верит за такое. А ведь было!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 21:24

Татьяна Глушак писал(а):в вашей формулировке это получается этап, на котором выявлено несоответствие. к анализу не имеет отношения. А так статус при выявлении несоответствия - карантин. до принятия решения.

Не знаю как у Вас, у нас блокируется партия продукции. при этом статус продукции по отношению к жизненному циклу продукции не изменяется.
Михаил Шустер писал(а):Включаем соседнюю ветку: где value анализа?

ИМХО Поскольку решение о проведении КД принимается не на основе факта регистрации несоответствия, а на основе анализа несоответствия на пригодность и адекватность для целей постоянного улучшения, то ценность такого анализа в снижении затрат из-за отказа от необоснованных КД.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 21:31

Евгений Жуков писал(а):и у меня в холодильнике 800 г рубленой баранины - вжух! - и появилось. А это 2 литра достойного харчо на фрикадельках сварю

ну Евгений, ведь по живому режете :).. давеча сало мне принесли ,свежее, свинное копченое на хвое.. эко так сказать ) Господи, с пальцами ем..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 21:35

Татьяна Глушак писал(а):Это всё как раз анализ для выявления причины несоответствия.

Было бы не плохо с Вашей стороны предоставить реальное определение причин указанного Вами несоответствия и план КД. Мы бы вместе сравнили их с предлагаемым перечнем действий по анализу несоответствия.

ИМХО помним
Цель: Провести анализ (пригодность и адекватность) несоответствия для определения потребности в корректирующих мероприятиях.
Предлагаемые действия:
1. По дате утверждения установить актуальность требования по количественному значению, в том числе поле допуска.
2. По дате поверки установить пригодность средств и методов контроля.
3. По акту контроля установить фактическое значение контролируемого параметра и точность измерения.
3. По акту контроля установить о соблюдение режимов контроля.
4. По методу контроля и удостоверению специалиста установить соответствие уровня квалификации химиков.
5. По техническим требованиям установить влияние контролируемого показателя на соответствия конечной продукции и услуги
6. Установить статус запроса разрешения на отступление от потребителя, если таковое делалось
7. Установить продукции: подготовка производства, производство, к снятию с производства и проч
8. Установить перечень и статус предыдущих корректирующих действий
...
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 21:42

Андрей Козин писал(а): при этом статус продукции по отношению к жизненному циклу продукции не изменяется.

Андрей Козин писал(а):а на основе анализа несоответствия на пригодность и адекватность для целей постоянного улучшения, то ценность такого анализа в снижении затрат из-за отказа от необоснованных КД.

вот это помогает М. Веллер . Голова
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 21:49

Андрей Козин писал(а):Провести анализ (пригодность и адекватность) несоответствия для определения потребности в корректирующих мероприятиях.

зачем вообще определять что то ,как несоответствие , что бы потом ничего с этим не делать. ? что за логика? Андрей ,если речь о продукции, то любое отклонение от тт чертежа или технологии является несоответствием и тут не нужно ничего анализировать, запускается механизм управления несоответствиями как написано в ваших стандартах и инструкциях
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 14 ноя 2017, 21:53

Виталий Эйнула писал(а):. давеча сало мне принесли ,свежее, свинное копченое на хвое.. эко так сказать ) Господи, с пальцами ем..

Эх, веточки... Можевеловые
Классика - она таки вечна
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 22:02

Виталий Эйнула писал(а):зачем вообще определять что то ,как несоответствие , что бы потом ничего с этим не делать. ? что за логика? Андрей ,если речь о продукции, то любое отклонение от тт чертежа или технологии является несоответствием и тут не нужно ничего анализировать, запускается механизм управления несоответствиями как написано в ваших стандартах и инструкциях

Блокирование, идентификация, информирование потребителя, запрос разрешения на отступление, коррекция, устранение последствий при наличии. Вот обязательные действия с несоответствующей продукцией. ИМХО КД это опция, необходимость применения которой сначала надо оценивать (ИСО 9001-2015 10.2.b)
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 22:19

Андрей Козин писал(а):КД это опция, необходимость применения которой сначала надо оценивать (ИСО 9001-2015 10.2.b)

в КД, есть только один существенный нюанс, если экономически не выгодно то и не делать. т.е затраты больше чем полученная ценность, но таких КД единицы. например, испытания продукции не могут быть засчитаны т.к. нет подтверждения об аккредитации испытательной лаборатории. т.е что бы аккредитовать нужно потратить очень большие деньги, а партия изделий - 5 штук общей стоимостью 100 евро
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 23:38

Андрей Козин писал(а):ценность такого анализа в снижении затрат из-за отказа от необоснованных КД

Зачем это вообще разделять? Алгоритм такой:
1. Что-то случилось? -да
2. Что? -разбираемся
Коррекция
3. Ну? -херня
4. Ладно, отпишись
КД
3. Ну? -неприятность
4. Че делаем? -переделываем
ПД
3. Ну? -залет
4. Че делаем? -ХЗ, я еще за тот случай не отсидел
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 23:44

Я наверное очень коряво излагаю. Просто есть гнилые процессы, к ним привыкли и делают вид, что все именно так и должно быть. Что дефекты предопределены, нужны какие-то КД, или еще какие бумажки. На самом деле, нужно удалить из этих процессов дерьмо, а на его место вставить конфетки. Тогда дефектов не будет
Не должно быть дефектов. Это главное направление мысли. КД относится к кайдзен. Который целесообразен только после, извиняюсь, кайкаку. Ковырять большую проблему КД - как стрелять в слона из рогатки
Ну или это... можно устранять причину болезни, а можно "симптоматическое лечение". От первого можно помереть, от второго - одна польза... аптекам.
Две беды: жлобы и дураки. В том числе в дорожной службе
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6



cron