Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 09:49

Виталий Эйнула писал(а):не свариваемость металла, сварной шов не держится . О чем может это говорить?
что тут определятся, если описание несоответствий совпадает (диаметр детали Х провален) , то это и есть аналогичные

Это ни о чем не говорит. Проваленный диаметр не есть аналогичное несоответствие.
Надо держать в голове, что выходом должно быть принято решение о корректирующих действиях - устранение причины.
Если у вас в деталях из разных материалов, изготавливаемых разными технологическими приемами* в цилиндрической части провален диаметр, то как это поможет устранению причины конкретного несоответствия?
* точение, фрезерование, протягивание, шлифование, литье в форму, литье под давлением...
Не плохо было бы прочитать сообщение Андрей Горбунова об истории перевода термина "review" как "анализ".
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 10:25

Андрей Козин писал(а):Мне нужно описание (наименование, проч ) результата, который получается в результате анализа несоответствия

Вот опять вы считаете ангелов на кончике иглы. Вы бы по человечески сформулировали, чего хотите.
А эти поиски смысла в строчках ИСО... Поймите, текстовое описание - самый низкий (из 4-х) уровень решения коммуникационной задачи. Рыться в этом - занятие бесперспективное, для граммар-наци.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 10:47

Сформулировал как смог. Мне смысл строчек не нужен. Нужна практика выполнения требования. В СМК не важно кто сформулировал требование. Требование должно быть выполнено. На этом вся система и построена.
В данном конкретном случае имеем: у всех на слуху требование провести анализ несоответствия и определить причины несоответствия, а фактически все определяют только причины в лучшем случае и представляют это как результат "анализа несоответствия".
ИМХО никто не будет спорить, что анализ как таковой один из важнейших инструментов менеджмента. Если смотреть шире на термин "анализ" в определении данном в ИСО 9000-2015, то... В русском переводе ИСО 9001 термин "анализ" встречается 42 раза. Можно смело предположить, что если специалисты не имеют четкого представления, что есть "анализ несоответствия", то они не знают, что означает "анализ" и в 41 оставшемся случае.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Татьяна Глушак » 14 ноя 2017, 10:51

Андрей Козин писал(а):фактически все определяют только причины в лучшем случае


Ээээм, ни на что не претендую, но разве, чтобы выяснить истинную причину не нужно сначала провести анализ? По-моему, определить причину без анализа - ну это как-то странно что ли...
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 11:20

Смотря, что вы подразумеваете под анализом.
Если АНАЛИЗ как процедура мысленного разложения целого на составные части, то результатом будет перечень причин несоответствия.
Если 3.11.2 анализ (review): Определение (3.11.1) пригодности, адекватности или результативности (3.7.11) объекта (3.6.1) для достижения установленных целей (3.7.1), то результат не может быть перечнем причин несоответствия.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Татьяна Глушак » 14 ноя 2017, 11:52

Андрей Козин писал(а):Если 3.11.2 анализ (review): Определение (3.11.1) пригодности, адекватности или результативности (3.7.11) объекта (3.6.1) для достижения установленных целей (3.7.1), то результат не может быть перечнем причин несоответствия



Вы уверены, что по всему тексту стандарта стоит применять именно ЭТО определение? Неточность перевода вы исключаете?

в вашем случае объект - это несоответствие, так?
Получается: Определение пригодности, адекватности или результативности НЕСООТВЕТСТВИЯ для достижения установленных целей.

Тогда у меня к вам вопросы: что такое пригодность несоответствия? что такое адекватность несоответствия? что такое результативность несоответствия???
и как несоответствие может быть пригодно для достижения установленных целей?)
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Татьяна Глушак » 14 ноя 2017, 11:55

Хм, в меня, походу, вселился Роман. :-D
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 12:47

Андрей, Татьяна :D вы заигрались с теоритизмом и бумаготворчеством, свернете себе мозг, а выхлопа ноль.
Андрей вам советую откинуть исо и взять несоответствие зафиксированное документально, выяснить причину и разработать и выполнить кд, проконтролировать ,что несоответствие не повторилось, описать как вы это сделали и на основе этих данных сформулировать требований к управлению несоответствиями.
Последний раз редактировалось Виталий Эйнула 14 ноя 2017, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Татьяна Глушак » 14 ноя 2017, 12:57

Виталий Эйнула писал(а): Татьяна вы заигрались с теоритизмом и

Неее, я такими вещами не занимаюсь :) Пыталась своим сообщением объяснить Андрею, что он уж слишком буквально и прям каждую букву стандарта пытается выполнить. Тем самым сам себя загоняет в какие-то маразматичные рамки и условия.
ИСО это всего-лишь рекомендации, а не закон, за невыполнение пункта которого Андрея приговорят к смертной казни. :D
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.

За это сообщение автора Татьяна Глушак поблагодарил:
Виталий Эйнула (14 ноя 2017, 12:58)
Рейтинг: 10%
 
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 12:58

Андрей Козин писал(а):В данном конкретном случае имеем: у всех на слуху требование провести анализ несоответствия и определить причины несоответствия, а фактически все определяют только причины в лучшем случае и представляют это как результат "анализа несоответствия".

вы что не сталкивались ни разу с анализом случая останова реакторной установки? и не читали отчетов о расследовании отклонений на АЭС? странный вы :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 13:01

Татьяна Глушак писал(а):как несоответствие может быть пригодно для достижения установленных целей?)

В соответствии с требованиями ИСО 9001-2015 управление несоответствием в ряду с целью удовлетворения требований потребителя через коррекцию или изоляцию может использоваться для целей постоянного улучшения через корректирующие действия.
ИМХО В силу малой частоты появления, микроскопического влияния на удовлетворение требований потребителя, изменения контекста организации несоответствие может быть не пригодным для улучшения через корректирующие действия.
ИМХО поскольку результативность стоит в определении через союз "или" то возможно в отношении к несоответствию эта часть определения не относится.
Вообще в ИСО 9001-2015 "пригодность" и "адекватность" всегда идут рука об руку. Возможно это такой же сдвоенный термин как "проектирование и разработка". Но лучше об этом спрашивать у Андрея Горбунова.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 13:11

Татьяна Глушак писал(а):ИСО это всего-лишь рекомендации

Для меня ИСО 9000 и 9001 это хотя и спорный, но все же источник знаний. Если всегда отбрасывать все непонятное, то где взять мотив для развития и улучшения. Так комфортно себя ощущать, когда все ясно. Не надо напрягаться не умственно и не физически. Это с одной стороны. Если ты знаешь столько же сколько и другие, кому ты такой нужен. Это с другой стороны. В силу занимаемой должности никто не отменял обязательного общения с аудиторами со всех сторон. В этом случае не знание просто "должностной проступок" который с определенной долей вероятности может привести к необоснованным убыткам организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 14 ноя 2017, 13:22

Татьяна Глушак писал(а):Хм, в меня, походу, вселился Роман

Это Вам, матушка, надобно к Батюшке. Пусть окропит-то водичкою святой
Хуже не будет
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 14 ноя 2017, 13:28

Татьяна Глушак писал(а):Определение пригодности, адекватности или результативности НЕСООТВЕТСТВИЯ для достижения установленных целей

А если так?

Здесь каждый параметр может иметь знак минус. Который вербально проявляется отрицательной частицей "Не-"
Тогда несоответствие [его результат] непригодно, неадекватно или нерезультативно для достижения установленных целей
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 13:46

Андрей Козин писал(а):Если всегда отбрасывать все непонятное, то где взять мотив для развития и улучшения.

самообразование конечно лучший источник развития проф. личности, но ни один документ от ИСО вас не научит тому, "как нужно сделать", максимум что он даст " что должно быть".
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Виталий Эйнула » 14 ноя 2017, 13:50

Андрей, вы перейдите от теории к практике в вашей жизни. размотайте пару "клубков" аля "почему наличник у двери кривой" или " где же мои круглогубцы" . я не шучу.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 ноя 2017, 13:55

Андрей Козин писал(а):Для меня ИСО 9000 и 9001 это хотя и спорный, но все же источник знаний

Походу, единственный
Вы сворачиваете реальную задачу в какую-то никому не нужную бюрократическую херню
Анализ несоответствия - ну, к примеру, погуглите "алгоритм поиска неисправностей", или "технология поиска решения", или "классификация дефектов", или "не наступать на грабли", или "почему меня никто не любит", или что угодно.
Заниматься надо созиданием. А вы, похоже, ему только мешаете, причем в зародыше. Которого, скорее всего, нет.
Проявившееся несоответствие - событие, с помощью которого Среда обращает ваше внимание на проблему. Если вы ее устраните - этого несоответствия больше не будет. Будут другие - но все менее толстые - до внесения изменений в продукцию или процесс.
Если вы не умеете или не хотите понимать Среду - это не ее проблемы
Понять несоответствие и найти решение - нужно быть специалистом или стремиться к этому. Копание в абстракциях ни на миллиметр не подвинет к решению
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 14 ноя 2017, 13:57

Ребята, грустно все это. Бизнесы решают конкретные проблемы - как им стать эффективными и выжить в завтрашнем дне, в этом конкурентном мире, а еще лучше не просто выжить, но и процветать :D . А что же наши МК? А они занимаются херней, носятся с ISO 9001 как с писаной торбой :D . Правильно про МК говорят сотрудники организаций - тунеядцы, не приносящие пользы и объедающие фонд заработной платы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 14 ноя 2017, 14:00

Сравните содержимое разделов:
8.7 Управление несоответствующими результатами процессов - не требуется проводить анализ несоответствия, требуется проводить действия над "несоответствующими результатами процессов"
10.2 Несоответствия и корректирующие действия - требуется проводить анализ несоответствия, требуется проводить действия над несоответствиями.

ИМХО Несоответствие из раздела 10.2 это информация о "несоответствующем результате процесса" из 8.7.
Информация редко когда бывает полной и не противоречивой. Посему несоответствие как информация перед использованием должна быть проверена на пригодность и адекватность. А вдруг эту информацию дал какой-нибудь неадекват?

С это точки зрения формулировка в разделе 7.5.2 Создание и актуализация "c) анализ и одобрение с точки зрения пригодности и адекватности." вызывает меньше непонимания.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 14 ноя 2017, 14:07

Роман Озеранский писал(а):Правильно про МК говорят сотрудники организаций - тунеядцы, не приносящие пользы и объедающие фонд заработной платы

А исчо оне денюжку на форум зажуливают!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2