Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Виталий Эйнула » 23 апр 2014, 10:09

Роман Озеранский писал(а):А цели Заказчика и поставщика, должны совпадать? Речь ведь идет о целеполагании внутри организации, а не о целеполагании организации и внешнего мира.

я знаю, что вы по путному и не ответите на этот вопрос, В этом весь Вы..:)
Цель у них одна и совпадает - поставка качественного оборудования Заказчику в нужном количестве и в нужный срок. все остальное так.. суета сует.. мандариин мне в рот ;)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2014, 10:21

Виталий Эйнула писал(а):я знаю, что вы по путному и не ответите на этот вопрос, В этом весь Вы..:)

Так Вы на него сами и ответили в следующей строчке. Только зачем уводить в сторону, говоря о целеполагании организации и внешнего мира?
Виталий Эйнула писал(а):Цель у них одна и совпадает - поставка качественного оборудования Заказчику в нужном количестве и в нужный срок.

Так если у них одна цель, чего же тогда Заказчики и поставщики судятся? Что же они с одной то целью, одни завышают цену, другие занижают ее? Очень интересно, когда потребитель приходит в магазин, он что как муха в навозе ковыряется в товарах/продуктах, не доверяет поставщику, у них ведь одна цель. А магазин переклеивает бирки с протухшего товара, чтобы потребитель его купил, иначе - убыток. А Вы говорите цели у них одинаковые...
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Виталий Эйнула » 23 апр 2014, 10:26

что касается целеполагания внутри одной организации тоже все ясно и понятно.
Все целеполагание выстроено во взаимодействии и описано в процедурах и инструкциях.
это мое понимание.
что такое стандарт, это документ в котором описано взаимодействие между несколькими подразделениями, что связывает стандарт- цель и результат
что такое инструкция, это документ, в котором описан порядок действий одного подразделения или одного человека, что связывает инструкцию - цель и результат
Все коммуникации в организации вписываются в:
- между подразделениями
- внутри подразделения
Будущие проблемы решаются на стадии согласования документа. Возникшие сейчас- путем повторного перелистывания документа и установления , ху из ху, либо коррекции документа, либо совещанием и т.п ..
Если какая то деятельность между или внутри подразделения не описана и постоянно вызывает проблемы, то проблемы нужно решить, а деятельность стандартизировать, чтобы проблемы не возникали повторно.
Последний раз редактировалось Виталий Эйнула 23 апр 2014, 10:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Виталий Эйнула » 23 апр 2014, 10:27

Роман Озеранский писал(а):Так если у них одна цель, чего же тогда Заказчики и поставщики судятся? Что же они с одной то целью, одни завышают цену, другие занижают ее? Очень интересно, когда потребитель приходит в магазин, он что как муха в навозе ковыряется в товарах/продуктах, не доверяет поставщику, у них ведь одна цель. А магазин переклеивает бирки с протухшего товара, чтобы потребитель его купил, иначе - убыток. А Вы говорите цели у них одинаковые...

Роман, это все о чем сейчас было?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Волков » 23 апр 2014, 10:37

Виталий Эйнула писал(а):будет решать свои проблемы через призму п. 5.4.1 ISO 9001

через призму? А почему бы и нет?
Только почетче: что имеем ввиду под "своими" проблемами? Личные? Или функциональные?
Если личные, то здесь такой же результат, как делить на ноль.
Если функциональные - вполне почему бы и не применить призму-то.
PS. Вы, в принципе, это же и описали парой постов выше
Последний раз редактировалось Андрей Волков 23 апр 2014, 10:42, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2014, 10:40

Виталий Эйнула писал(а):Все целеполагание выстроено во взаимодействии и описано в процедурах и инструкциях.

Вот оно и выстроено МК так, что в соответствии с п. 5.4.1, у функциональных ниш появляются свои субоптимизированные цели. Вот они их и будут достигать, наплевав на все остальное.
Виталий Эйнула писал(а):Будущие проблемы решаются на стадии согласования документа. Возникшие сейчас- путем повторного перелистывания документа и установления , ху из ху, либо коррекции документа, либо совещанием и т.п

Виталий, это большая ошибка, думать, что нарисовав бумажку в виде того или иного документа проблема будет решена. Это наглядно видно на всяких там разных описаниях процессов, в любых нотациях. Описаний процессов - вагон, ничего не работает. Помнится мне, Вы и сами говорили, что вопрос не в описаниях процесса, подход изменился? Основная проблема - решить организационный вопрос, а не наплодить кучу бумаг в виде тех или иных нормативных документов.
Виталий Эйнула писал(а):Роман, это все о чем сейчас было?

Ну так Вы же сами сказали, что цели потребителя и поставщика - одинаковые. Я Вам и привел примеры, чтобы Вы убедились, что это не всегда так.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Волков » 23 апр 2014, 10:45

Роман Озеранский писал(а): Вот они их и будут достигать, наплевав на все остальное.

и это правильно. Вы видите здесь какую-то проблему?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2014, 10:48

Андрей Волков писал(а):и это правильно. Вы видите здесь какую-то проблему?

А Вы как консультант директорам про это тоже говорите :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Виталий Эйнула » 23 апр 2014, 10:48

Роман Озеранский писал(а):Вот оно и выстроено МК так, что в соответствии с п. 5.4.1, у функциональных ниш появляются свои субоптимизированные цели. Вот они их и будут достигать, наплевав на все остальное.

а какие остальные то?
Роман Озеранский писал(а):Виталий, это большая ошибка, думать, что нарисовав бумажку в виде того или иного документа проблема будет решена.

вообще то я последовательность четко написал, сначала деятельность, набивание шишек ,а только потом описание.
когда делают наоборот , то да это во первых, проблема и во-вторых, проблему не решит
Роман Озеранский писал(а):Описаний процессов - вагон, ничего не работает.

Дурная голова рукам покоя не дает :)
Роман Озеранский писал(а):Основная проблема - решить организационный вопрос, а не наплодить кучу бумаг в виде тех или иных нормативных документов.

я де вот вам и говорю. .сначала решается проблема, а потом это решение интерпретируется в бумагу..
Роман Озеранский писал(а):Я Вам и привел примеры, чтобы Вы убедились, что это не всегда так.

и примеры не те, и не убедили
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Виталий Эйнула » 23 апр 2014, 10:49

Андрей Волков писал(а):Только почетче: что имеем ввиду под "своими" проблемами? Личные? Или функциональные?

естественно рабочие, а не личные
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Волков » 23 апр 2014, 10:51

Роман Озеранский писал(а):директорам про это тоже говорите ?

про существование Озеранского и его вопросы? Нет конечно))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Волков » 23 апр 2014, 10:54

Виталий Эйнула писал(а):
Андрей Волков писал(а):Только почетче: что имеем ввиду под "своими" проблемами? Личные? Или функциональные?

естественно рабочие, а не личные

как вариант: вспомним стандрат ИСО 9001, самое начало. Вспомним Деминга))
А именно цыкл PDCA.
Проблемы выявляются на этапе С, разрешаются на этапе А, новое целеполагание возникает на этапе Р.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2014, 10:59

Виталий Эйнула писал(а):а какие остальные то?

Остальные, те которые выше, например на уровне организации. Ответа то ведь нет хорошего, зачем устанавливать локальные цели, кроме признания, что тупо выполнялся п.5.4.1
Виталий Эйнула писал(а):и примеры не те, и не убедили

Так я не думал, что Вы убедитесь. Но ценники от того, что Вы не убедились, все равно будут переклеивать :D . А убедитесь Вы только тогда, когда лично Вам впарят такой протухший продукт, и тогда Вы подумаете - да действительно, цели у потребителя и поставщика, одинаковые :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Виталий Эйнула » 23 апр 2014, 11:01

Андрей Волков писал(а):как вариант: вспомним стандрат ИСО 9001, самое начало. Вспомним Деминга))
А именно цыкл PDCA.
Проблемы выявляются на этапе С, разрешаются на этапе А, новое целеполагание возникает на этапе Р.

Андрей, я не говорю нет, но такой образ мышления не сидит в головах у работника ПРБ и специалиста по закупкам, у нормировщика и технолога ,у рабочего и технолога, у рабочего и контролера. .возможно это первопричина плохой эффективности работы в наших организациях
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Надежда Лихова » 23 апр 2014, 11:09

Андрей Волков писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):
Андрей Волков писал(а):Только почетче: что имеем ввиду под "своими" проблемами? Личные? Или функциональные?

естественно рабочие, а не личные

как вариант: вспомним стандрат ИСО 9001, самое начало. Вспомним Деминга)) А именно цыкл PDCA.

А личные проблемы решаются не на уровне цЫкла PDCA? :D Или там мозг предполагается должен быть выключен, а проблемы должны решаться на уровне безусловных рефлексов и эмоций? :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 24 апр 2014, 14:27

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Мы остановились на том, что Надежде нужен ПЛАН. Который спасет царя\Отечество и объединит усилия менеджеров, а также будет главным объектом внимания на всех междусобойчиках, больших и малых.

Надежда как всегда забыла уточнить, а для реализации какой цели ей нужен план, если для реализации единой цели для всех - это одно, если для локальных целей - это другое. Но даже если план ей нужен для реализации единой цели для всех, она должна сказать, а что она будет делать с локальными целями, какие она определила в соответствии с ISO 9001. Так спасет ли ее план? План - это следствие от целеполагания, целеполагание - причина. И в этой причине есть проблема.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Надежда Лихова » 24 апр 2014, 14:32

Роман Озеранский писал(а):Надежда как всегда забыла уточнить, а для реализации какой цели ей нужен план,..... Но даже если план ей нужен для реализации единой цели для всех, она должна сказать, а что она будет делать с локальными целями, .......

:-D Неутомимый Вы наш! (сказано очень доброжелательным тоном, чессссссслово!)
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 24 апр 2014, 14:40

Никакой ветер не бывает попутным, если не знаешь, куда плывёшь. Ветер - это план, куда плывешь - это целеполагание. Михаил, полагает, что Вас в этой ситуации спасет план :D ? Цели первичны! Впрочем о чем я, Вы как всегда не готовы к диалогу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Надежда Лихова » 24 апр 2014, 14:44

Как всегда. Не готова. У нас с Вами диалог не получится в принципе. Поэтому в целях обоюдной экономии времени... :)
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 24 апр 2014, 15:36

Роман Озеранский писал(а):План - это следствие от целеполагания, целеполагание - причина

Я там как раз и попытаюсь показать, как строить правильный план. Это очень сложно, даже когда умеешь. Надо сначала понять, где находишься, потом - куда ты хочешь прийти, потом - как идти. И, пожалуй, самое трудное - с чего начать
Нет никаких локальных целей и субоптимизации. Есть или хороший план, или плохой. Отличить первое от второго - и то проблематично
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3