Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 18 янв 2018, 17:14

Роман Озеранский писал(а):Вам пришлось два раза определять одни и те же цели

Это не двойное определение целей, а рассмотрение единых целей под разными углами.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 18:14

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вам пришлось два раза определять одни и те же цели

Это не двойное определение целей, а рассмотрение единых целей под разными углами.

И почему же у Вас под разными углами получились одни и те же цели? Может углы надо объединить :D ?
Вы просто банально прогнулись под требования стандарта, определяя цели для одной сущности и как уровень и как функция. Отдельный вопрос, почему цели получились одинаковые, и кому нужны одинаковые цели :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 09:32

Роман Озеранский писал(а):Вы просто банально прогнулись под требования стандарта

я уже устал повторять, что так у нас было и до 2015 г.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 10:12

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вы просто банально прогнулись под требования стандарта

я уже устал повторять, что так у нас было и до 2015 г.

А как так, Вы что до 2015 г. устанавливали цели подразделениям и сотрудникам, и как функциям и как уровням :D ?
У Вас сотрудники то знают, что они в организации выступают в двух ролях - как функция и как уровень, и в обоих ролях у них есть цели :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 11:17

Роман Озеранский писал(а):Вы что до 2015 г. устанавливали цели подразделениям и сотрудникам, и как функциям и как уровням ?

Мы устанавливали и устанавливаем их едиными. Просто их можно рассмотреть (в рамках ИСО 2015 или если выйдет еще какой ИСО 20ХХ) в любом разрезе (функции, уровни и т.д. и т.п.). Для нас ничего не изменилось.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 11:23

Максим Иванович писал(а):Мы устанавливали и устанавливаем их едиными.

Это я уже понял. Я не понял другого а почему они едины, если рассматриваются в разных парадигмах - функция и уровень?
Максим Иванович писал(а):Просто их можно рассмотреть (в рамках ИСО 2015 или если выйдет еще какой ИСО 20ХХ) в любом разрезе (функции, уровни и т.д. и т.п.).

Что значит можно, Вы же сами утверждаете что Вы и до 2015 г. устанавливали цели сотрудникам и подразделениям и как функциям и как уровням.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 11:43

Роман Озеранский писал(а):Я не понял другого а почему они едины, если рассматриваются в разных парадигмах - функция и уровень?

едины для одного сотрудника. Для сотрудника другого уровня / с другими функциями - различны.

Роман Озеранский писал(а):устанавливали цели сотрудникам и подразделениям и как функциям и как уровням.

в том смысле, что эти цели учитывают уровень и выполняемые функции
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 19 янв 2018, 13:05

Такая мысль в голову пришла
Первые ИСО назывались "Модель системы". Сегодня говорят о целях подсистем
1Если модель адекватная, то цели элементов и подсистем взаимоувязаны.
О чем тогда говорят авторы? Об интерфейсе? Или сменилось поколение авторов и они читали другие книжки?

Справка. Адекватная модель та, где выполняется условие "Если ударить прапорщика по левой щеке, он упадет на правый бок
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 13:23

Максим Иванович писал(а):едины для одного сотрудника. Для сотрудника другого уровня / с другими функциями - различны.

Это и коню понятно что у разных сотрудников разные цели. Не понятно почему у одного сотрудника в разных парадигмах, одинаковые цели :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 13:32

Михаил Шустер писал(а):Сегодня говорят о целях подсистем

Причем стандарты на системы менеджмента говорят об этом крайне криво. Что мы имеем в организации, не говоря про уровни и функции, каким надо определять цели :D . Так вот, в организации мы имеем:
- цели организации
- цели процессов (проектов)
- цели структурных подразделений
- цели сотрудников
Вопрос: есть тут перебор или нет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 14:24

Роман Озеранский писал(а):Не понятно почему у одного сотрудника в разных парадигмах, одинаковые цели ?

потому что это (процессы, функции, уровни и т.п.) всего лишь некая модель анализа организации. А цели организации от модели анализа не зависят.

а вы можете привести пример цели функции и цели уровня на примере уборщицы?
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 14:39

Максим Иванович писал(а):потому что это (процессы, функции, уровни и т.п.) всего лишь некая модель анализа организации. А цели организации от модели анализа не зависят.

Ну так если цели от организации от модели не зависят, зачем же заниматься хренью с уровнями и функциями, все равно на выходе будет одни и те же цели. А ответ понятен почему Вы этим занимаетесь, Вас стандарт нагнул, а Вы прогнулись :D .
Максим Иванович писал(а):а вы можете привести пример цели функции и цели уровня на примере уборщицы?

Я думал что ясно выразил свою мысль, мысль простая - зачем заниматься хренью :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 15:23

Роман Озеранский писал(а):А ответ понятен почему Вы этим занимаетесь, Вас стандарт нагнул, а Вы прогнулись

что значит прогнулись? У нас цели едины, они нам нужны для работы и были внедрены до 2015 г.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 15:44

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А ответ понятен почему Вы этим занимаетесь, Вас стандарт нагнул, а Вы прогнулись

что значит прогнулись? У нас цели едины, они нам нужны для работы и были внедрены до 2015 г.

Так я же не оспариваю того факта, что цели у подразделений и сотрудников? у Вас были задолго до 2015 г. Вопрос то в другом, были у Вас до 2015 г. цели функций и уровней :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 16:03

Вопрос в том, под каким углом смотреть на эти цели. Можно смотреть в разрезе функций, можно уровней. Вот и все. Те же яйца, только сбоку.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 16:11

Максим Иванович писал(а):Вопрос в том, под каким углом смотреть на эти цели. Можно смотреть в разрезе функций, можно уровней. Вот и все. Те же яйца, только сбоку.

Под каким не смотри, остается неприятный вопрос - почему подразделение и сотрудник, одновременно являются и функцией и уровнем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 19 янв 2018, 16:15

Роман Озеранский писал(а):почему подразделение и сотрудник, одновременно являются и функцией и уровнем?

подразделение/сотрудник выполняет определенные функции и находится на определенном уровне.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 19 янв 2018, 16:34

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):почему подразделение и сотрудник, одновременно являются и функцией и уровнем?

подразделение/сотрудник выполняет определенные функции и находится на определенном уровне.

Выполняют функцию или являются функцией? Кстати, а процессы, о каких мы еще не говорили, они у Вас тоже являются и функцией и уровнем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 19 янв 2018, 20:29

Стандарт не намного больше перечня приличных книжек, которые надо почитать по установленной стандартом структуре. И там нигде не написано, что любая книжка, кроме стандарта, должна рассматриваться, как ересь.
К стандарту можно по разному относиться. Но для его критики нужен уровень "не ниже, чем". Не зная аксиоматики, можно бесконечно глумиться. Это очень популярно во всех направлениях жизни сегодня. Клиповое мышление не ведет к развитию, это деградация
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2018, 11:31

Михаил Шустер писал(а):К стандарту можно по разному относиться. Но для его критики нужен уровень "не ниже, чем". Не зная аксиоматики, можно бесконечно глумиться. Это очень популярно во всех направлениях жизни сегодня. Клиповое мышление не ведет к развитию, это деградация

Если говорить в рамках темы - о целеполагании, в данном случае целеполагании ISO 9001, то оно озвучено самим стандартом. Стандарт черным по белому говорит - я создан для демонстрации (читай - сертификации :D ). В этом целеполагании ничего нет про какие то мифические улучшения деятельности, или улучшение качества продукции. Вот практики и используют стандарт по его прямому назначению - получению сертификата на стенку :D .
Вопрос: кого в этой истории надо критиковать, стандарт или практиков :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2