Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2018, 18:05

Михаил Шустер писал(а):Да при чем тут "ребята"?
Это твой сайт, а ты низвел уровень обсуждения ниже плинтуса

Понятно, опять я виноват, что одна из организаций не выполняет ISO 9001:2015 (не определяет цели уровней и цели функций) :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 янв 2018, 20:18

Я сегодня с малолетними кретинами общался, которые думают, что управляют будущим страны. Образования ноль, амбиций бесконечность, ничего не понимают, но на все имеют мнение. Договориться невозможно, ибо пропасть. Даже не знаю, что лучше, старые воры, или молодые полицейские.
Так и тут. Есть понятие цель и есть пропасть перед ней в сотни страниц флуда
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2018, 20:40

Михаил Шустер писал(а):Так и тут. Есть понятие цель и есть пропасть перед ней в сотни страниц флуда

Нет тут никакого флуда, есть требования стандарта, какого в предыдущих редакциях не было - организация должна установить цели уровней и цели функций. И это требование поставило практиков раком. И я пытаюсь выяснить, почему же они не могут выполнить это новое требование. А у них ответов нет. И ты им не помогаешь, а только наезжаешь на меня :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Слава Быков » 17 янв 2018, 21:04

Михаил Шустер писал(а):Есть понятие цель и есть пропасть перед ней в сотни страниц флуда

Почти по теме
Слава Быков
 

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 янв 2018, 22:24

Слава Быков писал(а):Почти по теме

Ну да. Флуд-это по определению то, что пишет кто-то другой
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 09:14

Посмотрел коллеги еще раз ГОСТР ИСО 9001—2015, чтобы убедиться не ошибся ли я, в том что требует стандарт. Нет, не ошибся. Появились два новых требования - д.б. установлены цели для функций и уровней. Коллеги, так как же вы реализуете это новое требование?
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 18 янв 2018, 10:08

Роман Озеранский писал(а):Организация должна установить

вопрос к вам как к теоретику МК, это равно "должна задокументировать"?
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 10:23

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Организация должна установить

вопрос к вам как к теоретику МК,

Вы мне льстите :D .
Максим Иванович писал(а):это равно "должна задокументировать"?

Совершенно не обязательно. Проблема поставленного мной вопроса не в том, что "должна установить", а в том - кому/чему установить. Вот эти уровни и функции каким надо установить цели, это что за объекты?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 18 янв 2018, 10:51

Роман Озеранский писал(а):Совершенно не обязательно.

тогда не вижу несоответствия того, чего я рассказал, требованиям ИСО 2015 г.
Любой руководитель так или иначе устанавливает цели подчиненным, процессам, каким-то видам деятельности, функциям.
Без этого не возможно управление.

Давайте на пальцах попробуем разобрать на простом, уже озвучивавшемся примере уборки помещений.
Функция - уборка помещения. Она же м.б. процессом (или подпроцессом более глобального процесса обеспечения производственной среды).
Цель этой функции/процесса - обеспечение соответствия требованиям по чистоте.
Нанимаем уборщицу и ставим ей цель - обеспечение соответствия требованиям по чистоте.
Поэтому, как я и писал выше, цель должности м.б. равна цели функции. Если функций больше, то ставим и больше целей.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 11:05

Максим Иванович писал(а):Любой руководитель так или иначе устанавливает цели подчиненным, процессам, каким-то видам деятельности, функциям.
Без этого не возможно управление.

Поэтому я Вас и попросил озвучить (аудиторы ОС называют это - представить объективное свидетельство) цели уровней и функций. Но Вы озвучили не то что требует стандарт, Вы озвучили цели должностей, функции.
Максим Иванович писал(а):Нанимаем уборщицу и ставим ей цель - обеспечение соответствия требованиям по чистоте.
Поэтому, как я и писал выше, цель должности м.б. равна цели функции. Если функций больше, то ставим и больше целей.

Прежде чем устанавливать цели уровням и функциям, их надо идентифицировать. Вы идентифицировали в своей организации уровни и функции, можете их озвучить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 18 янв 2018, 11:18

Роман Озеранский писал(а):цели уровням и функциям, их надо идентифицировать. Вы идентифицировали в своей организации уровни и функции, можете их озвучить?

Функции организации, подразделений и работников идентифицированы в Уставе, ПП и ДИ соответственно. Уровни (управления) - в оргштатной структуре.

Сейчас вы скажете, что ИСО требует устанавливать функции, а не функции организации, подразделений и работников :lol:
Но мы у себя так решили, что функции устанавливаются именно так.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Гаврилов Юрий » 18 янв 2018, 11:45

ога, не было. Отличия есть, но не там, где уперся яйцоголовый
Роман Озеранский писал(а): какого в предыдущих редакциях не было

The organization shall establish quality objectives at relevant functions, levels and processes
needed for the quality management system
vs
quality objectives, including those needed to meet requirements for product
[see 7.1 a)], are established at relevant functions and levels within the organization.
Гаврилов Юрий
 

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 11:58

Максим Иванович писал(а):Сейчас вы скажете, что ИСО требует устанавливать функции, а не функции организации, подразделений и работников
Но мы у себя так решили, что функции устанавливаются именно так.

Я скажу не более чем требует ISO 9001 - Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней...
Максим Иванович писал(а):Функции организации, подразделений и работников идентифицированы в Уставе, ПП и ДИ соответственно. Уровни (управления) - в оргштатной структуре.

Но тогда получается масло масляное. Вы подразделениям устанавливаете цели и как функциям (ПП) и как уровням (оргштатная структура), чем эти цели отличаются? Работникам Вы устанавливаете цели и как функциям (ДИ) и как уровням (оргштатная структура). А с организацией еще интереснее, Вы ей устанавливаете цели как функциям (в Уставе) + к этому в стандарте есть отдельное требование об определении целей в области качества для организации, эти цели для организации чем отличаются?
А сколько всего у Вас получилось функций и уровней?
Гаврилов Юрий писал(а):Отличия есть, но не там, где уперся яйцоголовый

Уперся я как раз ровно там где надо. В предыдущих редакциях стандарта не было требований к целям функций и целям уровней.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 18 янв 2018, 12:32

Роман Озеранский писал(а):Но тогда получается масло масляное. Вы подразделениям устанавливаете цели и как функциям (ПП) и как уровням (оргштатная структура), чем эти цели отличаются?

ничем. Не запрещено? Не запрещено. Значит несоответствия нет.

Роман Озеранский писал(а):А сколько всего у Вас получилось функций и уровней?

функции не считал, надо складывать по всем указанным документам. Уровней где-то 6-7.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Гаврилов Юрий » 18 янв 2018, 12:50

Роман Озеранский писал(а):В предыдущих редакциях стандарта не было требований к целям функций и целям уровней.

смотрите нормативку
Гаврилов Юрий
 

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 12:52

Максим Иванович писал(а):ничем. Не запрещено? Не запрещено. Значит несоответствия нет.

Да вопрос то не в этом, вы же не для ОС цели устанавливаете, а для себя. И если у Вас в организации, кто нибудь (как я здесь на форуме) спросит - чем отличаются цели подразделения как функции, от целей подразделения как уровня, Вы будете иметь бледный вид, а конструктору системы не пристало иметь такой вид при таких вопросах :D .
Если Вы сами признаете, что эти цели ничем не отличаются, то это и называется - тупое выполнение стандарта. А мне то думается проблема в другом - не корректно определены уровни и функции, вот и получилось дублирование целей.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 18 янв 2018, 14:02

Роман Озеранский писал(а):И если у Вас в организации, кто нибудь (как я здесь на форуме) спросит - чем отличаются цели подразделения как функции, от целей подразделения как уровня, Вы будете иметь бледный вид

этого даже аудиторы ОС ни разу не спросили :-D А сертифицировались по ИСО 2015 г. мы одни из первых, еще в 2016 г.

Роман Озеранский писал(а):это и называется - тупое выполнение стандарта.

так мы его выполняем или нет? Вы уж там определитесь :-D
Но я вам уже неоднократно писал, что это все мы делали и делаем до появления ИСО 2015 г. Так что тупое выполнение стандарта тут не при чем.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 14:57

Максим Иванович писал(а):этого даже аудиторы ОС ни разу не спросили

А если бы спросили :D ?
Максим Иванович писал(а):так мы его выполняем или нет? Вы уж там определитесь

Так это пускай аудитор ОС определяется, Вы ему при ближайшем визите дайте ссылочку на это обсуждение, и спросите в лоб - выполняем мы требования или нет :D ?
Максим Иванович писал(а):Так что тупое выполнение стандарта тут не при чем.

Очень даже при чем. Вам пришлось два раза определять одни и те же цели, для того чтобы выполнить требования по уровням и по функциям. А зачем определять одни и те же цели? Ответ понятен, для выполнения требования стандарта :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Козин » 18 янв 2018, 15:30

Роман Озеранский писал(а):чем отличаются цели подразделения как функции, от целей подразделения как уровня

Чего-то нить потерял. А кто и когда ввел это утверждение, что существует подразделение как функция и подразделение как уровень? И о чем речь? Функция чего? Уровень чего? И, на минуточку, в стандарте речь о целях в области качества.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2018, 15:56

Андрей Козин писал(а):Чего-то нить потерял. А кто и когда ввел это утверждение, что существует подразделение как функция и подразделение как уровень? И о чем речь? Функция чего? Уровень чего? И, на минуточку, в стандарте речь о целях в области качества.

Вот из этого сообщения Максима Ивановича, следует, что в его конструкции системы менеджмента качества по стандарту ISO 9001:2015, подразделения являются и функциями и уровнями. И им в обоих случает, в соответствии с требованиями стандарта, надо устанавливать цели. И цели эти в обоих случаях будут одинаковые.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron