Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2018, 07:53

Коллеги, а есть у кого иная практика целеполагания по стандарту ISO 9001:2015, кроме как у Максима Ивановича, кто реально устанавливает цели процессам, уровням и функциям, как того требует стандарт :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 16 янв 2018, 08:19

Зачем так примитивно?
Целеполагание-один из столпов системного подхода. Написаны тонны умных слов и, в общем-то, все понятно. Хотя с развитием подхода в социальную сторону, принятием мультиразумной парадигмы, становится сложнее. Или на таком уровне слабО?
Еще есть столп "деятельность". Там если троллить - вообще Клондайк
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2018, 09:03

Михаил Шустер писал(а):Зачем так примитивно?

Это ты к тому что цели д.б. установлены процессам, уровням и функциям? Так это вопрос к ISOшникам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Евгений Жуков » 16 янв 2018, 11:03

Устанавливаем
?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2018, 11:06

Евгений Жуков писал(а):Устанавливаем
?

Судя по сообщениям Максима Ивановича, ребята не выполняют требования ISO 9001:2015.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Евгений Жуков » 16 янв 2018, 11:20

Ну если
а) продажи идут
и
б) сертификат есть
то нечего переживать
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2018, 11:30

Евгений Жуков писал(а):и
б) сертификат есть
то нечего переживать

Вот к этому пункту и есть вопрос - а почему сертификат еще есть :D ? Организация не выполняет требования ISO 9001:2015, ОС спит в канаве и не отнимает у организации сертификат :D . И организация и ОС вводят потребителя в заблуждение, если не сказать - нагло лгут потребителю, что организация выполняет требования стандарта :lol: .
Мы тут много говорили о "липовой" сертификации, так в данном случае, разницы между этим сертификатом и тем, какой можно пойти купить за копейки у владельца цветного принтера, нет никакой :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Гаврилов Юрий » 16 янв 2018, 12:25

Роман Озеранский писал(а): Организация не выполняет требования

как докажете?
Гаврилов Юрий
 

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2018, 12:35

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Организация не выполняет требования

как докажете?

Зачем задавать риторический вопрос, смотрите ответы Максима Ивановича. Его организация не устанавливает требования по целеполаганию к уровням и функциям. По крайней мере в своих ответах он этого не сумел показать. Про цели процессов информации нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Иван Павлович » 16 янв 2018, 12:35

Михаил Шустер писал(а):Целеполагание-один из столпов системного подхода

Знаю пару компаний, где системность очень даже присутствует, но целепологания нет, точнее оно конечно есть, но не долгосрочное, специально целей по качеству, целей на год (кроме плановых показателей) и прочего, нет. Есть какая-то проблема, например со складским учетом, вот "дошли до нее руки" и только тогда ставится цель, что к такому-то числу надо выполнить то-то и то-то и плюс список задач с ответственными. Ставить цели на год почти бессмысленно, все меняется очень быстро, меняются приоритеты и важное сегодня уходит на второй план.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 17 янв 2018, 10:47

Роман Озеранский писал(а):Про цели процессов информации нет.

Цели процессов устанавливаются в картах процессов.
По остальному я (и ОС) считаю, что выполняется вышеописанным образом. Или для выполнения требований стандарта нужны бумажки "Цели функций" и "Цели уровней"?
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2018, 11:11

Максим Иванович писал(а):По остальному я (и ОС) считаю, что выполняется вышеописанным образом.

Поэтому я и спрашиваю, что же это за ОС такой либеральный, какой не отнимает сертификат у фирмы не выполняющей требования ISO 9001:2015 :D ? Стандарт предъявляет конкретное требование - организация должна определить цели уровней и цели функций. Вместо этого, организация придумывает то, чего стандарт не требует, т.е. отсебятину - "Цели должности" и "Функции". ОС спит в канаве, делая вид что требования стандарта исполнены :D .
Максим Иванович писал(а):Или для выполнения требований стандарта нужны бумажки "Цели функций" и "Цели уровней"?

Совершенно правильно, именно "Цели функций" и "Цели уровней" требует определять стандарт :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2018, 11:55

Максим Иванович писал(а):Цели процессов устанавливаются в картах процессов.

Максим Иванович, так в чем же Ваша логика? Вы же определили цели процессов, а не что-то иное, так почему же вместо целей уровней и целей функций, вы определили цели должности и функции?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 17 янв 2018, 12:04

Организацию это устраивает. Нам не нужно плодить дополнительных сущностей.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2018, 12:17

Максим Иванович писал(а):Организацию это устраивает. Нам не нужно плодить дополнительных сущностей.

Так надо было покупать сертификат, и дешевле по сравнению с официальной сертификацией, ОС тревожить вообще не будет, ну и лишние сущности не плодятся, а так Вам пришлось плодить цели процессов, цели должностей, функции, да и много там всякой хрени в стандарте написано, какую Вам пришлось выполнять :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 17 янв 2018, 12:26

Роман Озеранский писал(а):цели должностей, функции

я ж написал, они нам нужны для работы и были внедрены до ИСО 2015.

Роман Озеранский писал(а):Так надо было покупать сертификат

нельзя, потребители тоже не дураки. + у нас есть негласные отраслевые требования, в каких системах проходить сертификацию.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Максим Иванович » 17 янв 2018, 12:27

Роман Озеранский писал(а):да и много там всякой хрени в стандарте написано, какую Вам пришлось выполнять

то, что нам не нужно, мы стараемся минимизировать. Не мы работаем для стандарта, а стандарт для нас.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 янв 2018, 12:40

Иван Павлович писал(а):системность очень даже присутствует, но целеполагания нет

Иван, насчет целеполагания лучше к оригиналу. Роман вертит это слово, как цыган солнце. И по моему не понимает его значения
Во всем нужен здравый смысл. В описанном вами случае он, похоже, присутствует. "Цель" и "Документ" - это принципиально разные сущности. Угадайте, какая первична?
Даже в теории права наличие писанных законов не принципиально. Не во всех версиях, конечно...
Нынешний системный подход более сетевой, чем иерархический. Социальный. В нем "цель" - то, что объединяет достаточно автономные объекты (людей) в их самореализации. Эта цель имеет очень мало соприкосновения с бумажкой под тем же названием
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2018, 12:51

Михаил Шустер писал(а):Нынешний системный подход более сетевой, чем иерархический. Социальный. В нем "цель" - то, что объединяет достаточно автономные объекты (людей) в их самореализации. Эта цель имеет очень мало соприкосновения с бумажкой под тем же названием

Миш, ты о чем? Ребятам нужна бумажка на стенку в виде сертификата. Если бы ОС, какой их сертифицировал, не был тряпкой :D , он бы их заставил выполнять требования ISO 9001:2015. И у ребят бы в момент появились "цели уровней" и "цели функций", даже не смотря на то, что эти цели им задаром не нужны :D . Кстати, а что ты как практик думаешь про "цели уровней" и "цели функций", в организации где ты работаешь, есть такие сущности?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34855
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 янв 2018, 18:00

Да при чем тут "ребята"?
Это твой сайт, а ты низвел уровень обсуждения ниже плинтуса
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4