Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Фефелов Андрей А. » 05 апр 2012, 15:58

Про "боевые приказы" - справедливо.
Только боевые приказы для регулярного воинского подразделения в составе например полка и боевые приказы для диверсионной разведгруппы различаются.
Итерационность и вариабельность.
И снова ползунки
Фефелов Андрей А.
 

Re: Целеполагание

Сообщение Аркадий Пак » 06 апр 2012, 00:40

Александр Воробьёв писал(а):Если планы и программы не соотвествует целям, то каждый уровень менеджмента живет в своей реальности... Верхи хотят, низы не могут...
В этом случае не о результативности, а о наличии/отсутствии струкутры организации/системы менеджмента, говорить надо...

Неплохо зная энергетику, проанализируйте соответствие процесса закупок задекларированным целям. Насколько неформальные цели, реализуемые в закупках соответствуют общей цели. И есть ли структура/система менеджмента :D

PS ИМХО менеджмент должен быть связан с грамотным балансом, сотрудничеством , а не с компромиссами.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 06 апр 2012, 05:31

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Если планы и программы не соответствует целям, то каждый уровень менеджмента живет в своей реальности... Верхи хотят, низы не могут...
В этом случае не о результативности, а о наличии/отсутствии струкутры организации/системы менеджмента, говорить надо...

Неплохо зная энергетику, проанализируйте соответствие процесса закупок задекларированным целям. Насколько неформальные цели, реализуемые в закупках соответствуют общей цели. И есть ли структура/система менеджмента

Относительно энергетики вообще... касаясь или не касаясь процесса закупок
Задеклрированные цели одно, неформальные цели несколько другое, и то и другое определено соответствующими целями более высокого уровня
И структура есть и система менеджмента есть и то, и другое определено системами более высокого уровня
Популизм в одних и волюнтаризм в других целях тоже задаются системами более высокого уровня...
Аркадий Пак писал(а):ИМХО менеджмент должен быть связан с грамотным балансом, сотрудничеством , а не с компромиссами.

Великий русский язык...
Компромисс—это уступка до определенной степени другой стороне для поиска оптимального решения.

Как достичь грамотного баланса, сотрудничества, некоего оптимального решения без взаимных уступок?

P.S. Любой договор это компромисс между договаривающимися сторонами...
P.P.S. Любая выпоняемая цель это компромисс с соответствующими целями более высокого уровня...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Ефимов Игорь » 06 апр 2012, 11:41

Фефелов Андрей А. писал(а):Про "боевые приказы" - справедливо.
Только боевые приказы для регулярного воинского подразделения в составе например полка и боевые приказы для диверсионной разведгруппы различаются.
Итерационность и вариабельность.
И снова ползунки

Задачи разные, форма приказа одна.
Ефимов Игорь
 

Re: Целеполагание

Сообщение Кольцов Олег » 06 апр 2012, 12:06

Ефимов Игорь писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):Про "боевые приказы" - справедливо.
Только боевые приказы для регулярного воинского подразделения в составе например полка и боевые приказы для диверсионной разведгруппы различаются.
Итерационность и вариабельность.
И снова ползунки

Задачи разные, форма приказа одна.

Вопрос не в форме, а в легко демонстрируемом декомпозиции целеполагания сверху вниз, та же разведгруппа выполняет задачу не сама по себе, а в целях полка/дивизии/армии исходя из целеполагания для них. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 06 апр 2012, 12:52

Кольцов Олег писал(а):Вопрос не в форме, а в легко демонстрируемом декомпозиции целеполагания сверху вниз

Особенно умиляет словосочетание "легко демонстрируемом", разве тут кто-то лично, что нибудь продемонстрировал? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Кольцов Олег » 06 апр 2012, 15:10

Роман Озеранский писал(а):разве тут кто-то лично, что нибудь продемонстрировал? :)

Роман, а разве Вы мало демонстрируете? Лично я способен только на комментарии, для большего не хватает теоретической подготовки. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Фефелов Андрей А. » 09 апр 2012, 07:58

Кольцов Олег писал(а):Вопрос не в форме, а в легко демонстрируемом декомпозиции целеполагания сверху вниз, та же разведгруппа выполняет задачу не сама по себе, а в целях полка/дивизии/армии исходя из целеполагания для них. ;)

Вопрос скорее не в цели, а в мероприятиях по ее достижению.
В случае разведгруппы декомпозиция мероприятий затруднительна, ибо велика вариабельность и выбор альтернативных решений.

З.Ы. Не специалист в планировании военных операций - все знания из книжек про ВОВ. Могу и ошибаться
Фефелов Андрей А.
 

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 10 апр 2012, 09:21

Роман Озеранский писал(а):прошу ... на деле лично показать как производится декомпозиция

Как неправильно проводится декомпозиция общей цели см. viewtopic.php?p=16386#p16386
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2012, 10:13

Отсюда
Андрей Горбунов писал(а):Цели нижнего уровня должны быть согласованы (но не декомпозированы!) с целями верхнего уровня. Соответственно, оценка выполнения цели верхнего уровня должна производиться не суммированием состояний "декомпозированных" целей, а суммой показателей, которые описывают состояние системы на этом уровне.

Ты меня заинтриговал. А как понять согласованы цели низа и верха или нет? Вот например наверху установили цель – Повысить чистую прибыл на одного работника, в течении года, на 10%. А у токаря уже 3-й год подряд одна и та же цель – вытачивать в смену 10 болванок. Эти цели согласованы или нет? Может надо повысить токарю плановые показатели на 1 болванку? При этом, чисто физически и без потери качества, токарь может изготавливать 12 болванок. А может внизу не надо устанавливать цели, если они есть вверху?
Как ты понимаешь, вопрос фактически сводится к одному, при каких условиях, установление нижних целей не будет являться локальной субоптимизацией деятельности, или установление нижних целей это априори локальная субоптимизация?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2012, 10:30

Отсюда
Кольцов Олег писал(а):Декомпозиция это метод именно обеспечения системности и он всегда должен идти сверху вниз, но никогда снизу вверх. :oops:

Сверху так сверху, но разве кто-то тут сумел ответить, как обеспечить целостность верхней цели при осуществлении ее декомпозиции. Это ведь метод или нет, он как работает, я так сразу заявляю, что не знаю как обеспечить целостность верхней цели при декомпозиции. На словах все шоколадно, метод, сверху вниз, а как доходит до дела, практик говорит - надо использовать "системный подход". И что с этим делать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Александр Воробьёв » 16 апр 2012, 11:33

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Декомпозиция это метод именно обеспечения системности и он всегда должен идти сверху вниз, но никогда снизу вверх.

Сверху так сверху, но разве кто-то тут сумел ответить, как обеспечить целостность верхней цели при осуществлении ее декомпозиции. Это ведь метод или нет, он как работает, я так сразу заявляю, что не знаю как обеспечить целостность верхней цели при декомпозиции.

Рома

Целостность цели системы обеспечивается целостностью (эмерджентностью) системы
Роман Озеранский писал(а):На словах все шоколадно, метод, сверху вниз, а как доходит до дела, практик говорит - надо использовать "системный подход". И что с этим делать?

устаналивать цели элементу системы исходя из участия этого элемента в достижении целей сислемы...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Андрей Горбунов » 16 апр 2012, 14:28

Рома,
если брать приведенный тобой пример, то у токаря есть одна главная цель: выполнять точно производственное задание при соблюдении всех установленных процедур и требований. Эта цель может измениться, если изменится стратегия организации; например, она возьмет курс на саморазрушение и банкротство. Кстати, имел счастье наблюдать нечто подобное в реальной компании. В новых условиях цель токаря может стать ровно противоположной прежней.
Повторюсь, я с весьма большим скепсисом отношусь к возможности корректно декомпозировать упомянутую тобой цель повышения прибыли в течение года на 10%. И, соответственно, с неменьшим скепсисом я отношусь к необходимости это делать.
Полагаю, что стандартная процедура "декомпозитора" будет такой:
1. Определяем цель (повышение прибыли).
2. Выявляем "влияющие силы", т.е. кто вносит вклад в достижение цели.
3. Определяем цели (задачи) "влияющих сил", достижение которых, по нашему мнению, приведет к достижению общей цели.
4. Устанавливаем целевые значения показателей.
И докладываем: цель верхнего уровня декомпозирована.
Сформулирую еще раз: цель системы уровня N не может быть декомпозирована на цели подсистем уровня N+1 так, чтобы достижение целей уровня N+1 было равнозначно достижению цели уровня N.
Т.е. если организация поставила себе целью повышение прибыли за год на 10%, то достижение этой цели может быть оценено только на этом уровне, только размерами роста прибыли. Никакие суммы показателей типа "Число заключенных договоров", "Число претензий", "Производительность рабочего" и т.д., и т.п. (даже при достижении целевых значений) не будут равносильны достижению цели верхнего уровня.
Если уж на то пошло, то я не соглашаюсь с Нортоном и Капланом в их постановке задачи: трансформировать стратегию в тактические задачи. Это занятие не имеет смысла и ведет к пустым затратам. Что, собственно, все известные мне проекты BSC с блеском и подтверждают.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2012, 10:26

То что декомпозиция не вариант, понятно. Но у меня нет уверенности, что согласованные цели, вариант. IMHO это субоптимизация собственными руками. Намерения возможно были и благие, реализация подкачала. Тут кстати уместен вопрос, а каковы намерения установления нижних целей, почему не хватает верхних? Вот пример, где я из практиков долго и упорно выжимаю ответ, что делать в сложившейся ситуации. Там есть начальник производства и начальник отдела продаж, каждый со своими процессами и со своими целями. И даже если нижние цели каждого из них согласованы с верхними, для них это не решает проблему, каждый из них будет выполнять именно свои цели (даже не общие!, за которые никто из них не отвечает), причем выполнять свои цели они будут с наилучшим рвением (по Демингу), на остальное – плевать, они и плюют друг на друга.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 апр 2012, 11:42

Роман Озеранский писал(а):То что декомпозиция не вариант, понятно

Ну, мужики, вы, блин, даете. Аристотеля - в топку. Еще немного-и азбуке анафему объявите.
Роман Озеранский писал(а):начальник производства и начальник отдела продаж, каждый со своими процессами и со своими целями

Если в этой модели заменить двух дебилов на двух нормальных людей, никакой проблемы нет. И в жизни ее на этом стыке никогда нет т.к. если враг не сдается, его уничтожают. Производство нужно, чтобы выполнять заказы клиентов. Отдел продаж нужен, чтобы грузить производство.
Где есть конфликт - в критериях оптимизации плана. Производству желательно, чтоб минимум переналадок, сбыту - "правильная" очередь заказов и маневр в угоду толстым клиентам. Еще в очереди должны быть учтены критерии снабжения и конструкторов
Но этот конфликт - нормальное, рабочее состояние, место принятия решений, компромисса. И находится на этом месте генеральный директор, который владеет сквозным процессом, которому подчиняются подчиненные, а если не подчиняются-то кого-то из них нужно гнать.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2012, 13:03

Михаил Шустер писал(а):Если в этой модели заменить двух дебилов на двух нормальных людей, никакой проблемы нет. И в жизни ее на этом стыке никогда нет т.к. если враг не сдается, его уничтожают.

Интересно получается, а за что ты их предлагаешь гнать, за то что они рьяно исполняют установленные тобой (как их начальником) цели? Ты постоянно предлагаешь договариваться, отлично, ты думаешь люди против того чтобы договариваться, нет не против. Но в постановке задачи, от тебя к ним, про "договариваться" ничего нет, все что ты предложил этим двоим, выполнять локальные цели, причем каждому свои!, никакого базиса для договоренностей ты им не предложил [какова твоя роль в этих договоренностях, дать ц.у. мол договаривайтесь сами как хотите]. И они строго выполняют твои указания - те цели для каждого из них, ничего более важного для них не существует. Единственный виновник сложившейся ситуации - ты как руководитель, ты не создал нормальных условий для работы [и для договоренностей в том числе]. Говоришь "С точностью, достаточной для инженерных решений", здесь точность явно не сработала. Ты сам собственноручно создал этот конфликт (проблему). Так что же теперь на зеркало пенять, это типичный пример того, когда руководитель не способен решить вопросы локальной субоптимизации, в результате чего он свою неспособность управлять, перекладывает на подчиненных [и действует строго в парадигме репрессивного менеджмента, где виноваты все кроме него]. Это называется - переваливание с больной головы на здоровую или общие причины вариабельности, кому как больше нравится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 апр 2012, 14:27

Роман Озеранский писал(а):за что ты их предлагаешь гнать, за то что они рьяно исполняют установленные тобой (как их начальником) цели?

Я написал: гнать или их, или директора. Потому что кто-то из трех или вредитель, или дурак, или импотент.
Если я не умею заставить людей работать на общий результат - значит это я одно из трех или все вместе, гнать надо меня.
Если я не умею выгнать того, кто мешает работать, опять же меня гнать надо, как импотента
Если я перекладываю свои проблемы на подчиненных и они с ними справляются - значит я хороший руководитель, если нет - гнать меня. Или их.
Роман Озеранский писал(а):Ты сам собственноручно создал этот конфликт

Конфликт-основа управления. Ими надо уметь пользоваться, а при необходимости - создавать
Естественный конфликт (типа "сбыт - производство") - данность. Используя конфликты интересов, экономим на контроле
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Кольцов Олег » 17 апр 2012, 14:44

Михаил Шустер писал(а):Я написал: гнать или их, или директора.

Михаил, а Вы напишите лучше о том, что одного из этих двоих назначим ВП, подчинив ему другого, а ГД поедет на Канары осваивать стратегическое планирование инвестиций в элитную недвижимость. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2012, 15:40

Михаил Шустер писал(а):Конфликт-основа управления. Ими надо уметь пользоваться, а при необходимости - создавать

Мне кажется будет конструктивным если мы переведем диалог в плоскость которую ранее обозначил, как "договариваться". У нас есть проблемная ситуация, есть два исполнителя [каждый со своими локальными целями], еще у нас есть руководитель этих двоих [возможно есть и иные роли] и есть общие цели. Проблема заключается в том, что эти двое совершенно не заинтересованы в достижении общих целей, потому что отлично знают что за их невыполнение им ничего не будет. А заинтересованы они достигать только свои локальные цели, т.к. это и есть суть их работы, их "имеют" именно за это. Но и тут проблема, даже свои локальные цели они не могут выполнить друг без друга, т.к. их работа взаимозависит друг от друга.
Постановка задачи – организовать договоренность сторон. И здесь надо определить базис для договоренностей и роли всех трех сторон при осуществлении договоренностей, а также то, на достижение каких целей этих договоренности будут направлены, локальных, общих, тех и других. У кого есть предложение?
Кстати возможно и другое предложение, не договариваться, а этих двоих сломать через колено, тоже вариант.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34771
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 17 апр 2012, 16:17

Роман Озеранский писал(а):Проблема заключается в том, что эти двое совершенно не заинтересованы в достижении общих целей, потому что отлично знают что за их невыполнение им ничего не будет

Это теоретически, про абстрактные цели. А в природе все мудрее. Возьмем цели из примера:
Сбыт: Максимально набрать заказов и передать их в производство
Производство: Выполнить все заказы сбыта
Где проблема?
Роман Озеранский писал(а):Постановка задачи – организовать договоренность сторон

Это и есть управление :)
Есть еще техники - Голдраттовы деревья, декомпозиция целей по НиК, оракловые дашборды...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2