Форум по менеджменту качества

Андрей Горбунов иногда занимается переводом стандартов, очень нелегкое дело. Мы с ним неоднократно критиковали официальные переводы как неточные, и вчера нашел еще одно подтверждение этому. Я обычно пользуюсь стандартом на языке оригинала, но в случае серии ИСО 9000 приходится заучивать и российскую терминологию. С большим удивлением установил, что принцип менеджмента "Engagement of people" перевели как "Взаимодействие работников". По крайней мере, так написано в том экземпляре ИСО 9000, которым я пользуюсь. Оригинал и перевод ничем между собой не связаны. Чем было плохо "Вовлечение персонала"? Если сказать "взаимодействие работников", то один из ключевых столбов внутрикорпоративной культуры превращается в технический вопрос внутренней коммуникации. Переводчику двойка!

Радэ,
а ты посмотри и следующий - 3.1.5 - пункт. Перевод термина "configuration athourity" - "полномочия по конфигурации" и при этом переводчиков нимало не смущает их перевод самого определения: "Лицо или группа лиц...". Простите, лицо - это полномочия?

Радэ Бошкович писал(а):Чем было плохо "Вовлечение персонала"? Если сказать "взаимодействие работников", то один из ключевых столбов внутрикорпоративной культуры превращается в технический вопрос внутренней коммуникации. Переводчику двойка!

А может переводчик был из "практиков" . Для "практиков" все эти принципы менеджмента, сначала появившиеся в методологии TQM, а потом перекочевавшие в стандарты ISO серии 9000 - не более чем теория . А что такое теория для т.н. практиков, а теория для них - херня, о чем они сами и говорят . Никто из них, ни один, при внедрении ISO 9001, даже не пытается реализовать принципы менеджмента. На хрена, стандарт то этого не требует . Для них, все что находится в ISO 9000 (а принципы именно там и находятся) - теория. А практика, она в ISO 9001, поэтому на теорию забиваем с прибором . Вот и переводчик, базисный вопрос - принципы менеджмента, перевел в технический вопрос.
К тому же, сам термин "вовлечение" накладывает на менеджмент определенные обязательства, надо что-то делать, как то вовлекать народ, а они это делать ни хрена не умеют, они даже межфункциональные команды не умеют создать, где вовлеченный персонал, работая в команде, работает на общую цель и удовлетворяет внутреннего потребителя. Тут ведь все взаимосвязано - вовлечение, общая цель, удовлетворенный внутренний потребитель, команда, вынь хоть один кубик и домик рушится . А так, делать ни хрена не надо, работники сами взаимодействуют. Менеджмент отдельно, сам по себе рулит, и работники отдельно, сами по себе взаимодействуют .
Вовлечение, это часть - социо в социо-технической системе, какой является система менеджмента, а с вопросами социо у практиков всегда были большие проблемы .

Работа с лабораториями в последнее время обострила взгляд в этой сфере. Сейчас формирую чек-лист в Excel для ISO 9001:2015 и задумался над пунктом 7.1.5.2.
В оригинале написано:
measuring equipment shall be:
a) calibrated or verified, or both, at specified intervals, or prior to use, against measurement standards traceable to international or national measurement standards;
В ГОСТе же это требование выглядит так:
измерительное оборудование должно быть:
a) откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами
Т.е. "verified" переведено как "поверено" (и я сам так же перевел).
Но теперь - с учетом новых знаний - меня "терзают смутные сомнения": не накладывает ли такой перевод на организации дополнительные ограничения (связанные с российской законодательной базой в части обеспечения единства измерений), которые оригинальным текстом не предполагались?
Насколько я знаю, поверка в российском понимании на Западе отсутствует, т.е. под " verified" разработчик стандарта имел в виду, что оборудование проверено на соответствие требованиям. Но при этом в стандарте ни слова о процедуре такой проверки. У нас, как известно, ФЗ №102-ФЗ устанавливает определенные ограничения в части поверки.

Андрей Горбунов писал(а):передающим размеры единиц

А я и не подозревал, что traceable можно так перевести .

Действительно, термин "поверка" в России накладывает дополнительные ограничения. Например, для медицинских организаций поверка может проводиться только в государственных метрологических лабораториях. О каком единстве системы измерений можно говорить, если доверие к метрологическим лабораториям зависит от формы собственности, причем орган по аккредитации аккредитует и те, и другие? Но, как мне четко объяснили, ЦСМ должны жить, поэтому качать лодку нежелательно. О том, что период поверки определяет производитель измерительного прибора (что нонсенс высшего порядка) даже не хочется комментировать.

В итоге, ты прав - введение термина "поверка" (наместо "подтверждение"), который в российском законодательстве имеет точное юридическое определение, вводит дополнительные требования, которые в оригинальном тексте отсутствуют.

Правда, не совсем серия 9000, но про ошибки перевода...
Попросили написать статью про ГОСТ Р 19011-2021.
Я наивно полагал, что время подобных переводов уже ушло, но, как оказалось, ошибался. Автор ГОСТа - ВНИИС.
Для начала классика: "effectiveness" = "эффективность". Причем, в разных местах переводится то "эффективность", то "результативность", видимо, переводчики из ВНИИС полагают, что это одно и то же.
Кроме того, авторы ГОСТа "обогатили" нашу терминологию такими "шедеврами", как "обнаружение аудита". Да, да, это то самое - audit finding . Видимо, товарищи не в курсе, что в практике давно устоялось, хоть и не точно передающий смысл, термин "вывод аудита".
А audit conclusion теперь - это "выход аудита". Выход куда?
"Технический эксперт - лицо, которое предоставляет специальные знания и опыт аудиторской группе" (ну, не прелесть ли?)
Забавен перевод "should be" как "можно", например, в 6.7 "Результаты можно сообщить руководителю программы аудита..." ("Outcomes should be reported to the individual managing the audit programme...")
Вызывает улыбку личное качество аудитора - "восприимчивость к культуре" ("culturally sensitive").
Мне вот интересно, где авторы стандарта научились так изъясняться: (раздел А.3) "Некоторые разделы стандарта ISO на системы менеджмента нелегко применить к аудиту способом сравнения набора критериев с содержанием процедуры или рабочей инструкции" (речь идет о том, что требования некоторых разделов стандартов ISO на системы менеджмента сложно проверить сравнением содержания процедуры или рабочей инструкции с набором критериев).
А как тебе такое, Илон Маск: "Несмотря на то, что сами процессы и то, что они достигнуты важны результаты системы менеджмента и ее выполнение является тем, что имеет значение"? (пунктуация сохранена)
А как аудитору понять, что проверять в отношении собранной информации, которая должна быть: "c) последовательной (документированная информация последовательна сама по себе и согласована с другими документами в данной области)", а также "d) современной (содержание актуально)".
И, вот, это место мне очень нравится: (А.6.1) "Для аудита можно использовать либо выборку, основанную на умении правильно разбираться (см. A.6.2), либо статистическую выборку (см. A.6.3)", ну и, соответственно, раздел А.6.2 называется "Выборка, основанная на умении правильно разбираться". Красота! (замечу в скобках, что речь идет о применении либо детерминированной выборки, либо случайной, только и всего).
Если вы думаете, что это все, то нет, вот продолжение: "Недостатком выборки на основе суждения правильно разбираться является невозможность выполнить статистическую оценку эффекта неопределенности в обнаружениях аудита и сделанных заключений". Все поняли?
Если этот ребус разгадали, то, вот, следующий: "В дополнение к общим руководящим указаниям... аудиторской группе следует учесть в отношении проверяемой организации... 5) принятие мер в отношении ряда примеров несоответствия"
После этого перевод Auditing leadership как "Аудит руководства" даже не смешит.
Вспомнилось про руководящую роль партии (КПСС), читая: "...включают демонстрацию руководством обязательств и руководящей роли в связи с взятием на себя ответственности за эффективность системы менеджмента…". Забавно, что в следующем предложении прямо написано "... как оно [руководство] демонстрирует выполнение обязательств по обеспечению результативности системы менеджмента".
Ну и еще немного для развлечения почтенной публики.
«Аудит подхода организации к определению рисков и возможностей не следует проводить как самостоятельное направление»
«Следует осуществлять такую деятельность во время аудита системы менеджмента, включая момент опроса высшего руководства»
(речь идет о том, что аудит подхода организации к определению рисков и возможностей не следует выполнять как отдельное мероприятие, что он должен быть частью всего аудита системы менеджмента, в том числе и интервью с высшим руководством)
Ну и на закуску: А.11, в оригинале «Auditors should not consider this as a requirement to adopt a life cycle approach», в ГОСТе - "Аудитору следует рассмотреть это как требование принять подход на основе жизненного цикла".
И, напоследок, не про перевод, но при свидетельства снижающегося качества подготовки таких ответственных документов, как стандарт.
Определение свидетельства аудита: "Записи, изложение фактов или другая информация, связанные с критериями аудита и перепроверены". Простите, как это будет по-русски?
"Аудиторская группа - один или несколько лиц (как, как?), проводящих аудит, при необходимости, поддерживаемые техническими экспертами" (поддерживаемые под локоток? чтобы не упали?)
Название раздела 6.4.2: Распределение ролей и обязанностей, сопровождающих и наблюдателей. Лишняя запятая, которая меняет смысл.
В Таблице 2 (п. 7.4) перенесли текст методом copy-past из предыдущий версии, не обратив внимание, что в последней строке в оригинале добавлено "for inprovement". Или просто посчитали добавку несущественной?

Андрей Горбунов писал(а):И, вот, это место мне очень нравится: (А.6.1) "[i]Для аудита можно использовать либо выборку, основанную на умении правильно разбираться (см. A.6.2)", ну и, соответственно, раздел А.6.2 называется "Выборка, основанная на умении правильно разбираться". Красота! (замечу в скобках, что речь идет о применении либо детерминированной выборки, либо случайной, только и всего).

Чудно
А как построена фраза в первоисточнике?

В оригинале так: Audits can use either judgement-based sampling (see A.6.2) or statistical sampling (see A.6.3)

Скорее всего писатели этого стандарта не знакомы с ISO 3534-1:2006

Да, они, похоже, много с чем не знакомы .
Кстати, действует уже стандарт 2019 года (не 2006)

Евгений Жуков писал(а):

Андрей Горбунов писал(а):И, вот, это место мне очень нравится: (А.6.1) "[i]Для аудита можно использовать либо выборку, основанную на умении правильно разбираться (см. A.6.2)", ну и, соответственно, раздел А.6.2 называется "Выборка, основанная на умении правильно разбираться". Красота! (замечу в скобках, что речь идет о применении либо детерминированной выборки, либо случайной, только и всего).

Чудно
А как построена фраза в первоисточнике?

то есть авторы имели ввиду два варианта - либо основанное на фактах и опыте суждение аудитора либо результаты оцифрованных данных. Переводчик не писатель. Критик загоняется.

Дмитрий Песков,
Пользуясь стандартом, я не должен догадываться, что имели в виду его авторы, должна использоваться принятая в профессиональном сообществе терминология.
И переводчик именно писатель, в противном случае имеем ровно те переводы, что имеем . В итоге: безграмотность профессиональная и безграмотность литературная.
А Вы, случаем, не один из этих "достославных" авторов?

Дмитрий Песков писал(а):то есть авторы имели ввиду два варианта - либо основанное на фактах и опыте суждение аудитора либо результаты оцифрованных данных. Переводчик не писатель. Критик загоняется.

Поэтому и не приходится удивляться, а чего такой бардак в стране родной. Практика практиков рулит .

Андрей Горбунов писал(а):А Вы, случаем, не один из этих "достославных" авторов?

А ты думаешь он готов вступать с тобой в серьезные обсуждения? Ну так почитай сообщения этого практика . Это реплики и уклонение от диалога, чтобы в нем не облажаться. Даже Шустер, лояльный к кривой практике практиков, и тот был неприятно удивлен .

Андрей Горбунов писал(а):Пользуясь стандартом, я не должен догадываться, что имели в виду его авторы, должна использоваться принятая в профессиональном сообществе терминология.

есть идеализированная картинка мира сферического коня в вакууме, а есть реальная жизнь.

Андрей Горбунов писал(а):И переводчик именно писатель, в противном случае имеем ровно те переводы, что имеем . В итоге: безграмотность профессиональная и безграмотность литературная

я имею ввиду конкретного переводчика - не очень он писатель на данном примере...

Андрей Горбунов писал(а):А Вы, случаем, не один из этих "достославных" авторов?

с какой целью интересуетесь?

Роман Озеранский писал(а):

Дмитрий Песков писал(а):то есть авторы имели ввиду два варианта - либо основанное на фактах и опыте суждение аудитора либо результаты оцифрованных данных. Переводчик не писатель. Критик загоняется.

Поэтому и не приходится удивляться, а чего такой бардак в стране родной. Практика практиков рулит .

Андрей Горбунов писал(а):А Вы, случаем, не один из этих "достославных" авторов?

А ты думаешь он готов вступать с тобой в серьезные обсуждения? Ну так почитай сообщения этого практика . Это реплики и уклонение от диалога, чтобы в нем не облажаться. Даже Шустер, лояльный к кривой практике практиков, и тот был неприятно удивлен .

тема про ошибки перевода и критика или переход на личности?

Андрей Горбунов писал(а):"Технический эксперт - лицо, которое предоставляет специальные знания и опыт аудиторской группе" (ну, не прелесть ли?)

а какая версия была бы лучше?
у эксперта есть и знания и опыт. У аудитора их нет. Что не так? он их передает, транслирует, инструктирует? Как лучше?

Заинтересовался серией стандартов ISO/IEC 33XXX, открыл ГОСТ Р ИСО/МЭК 33001-2017 и сразу переводческие перлы.
3.1.6
процесс (process): Состав взаимосвязанных или взаимодействующих мероприятий, в результате которых исходные ресурсы преобразуются в конечный продукт.
[ИСО 9000:2005, статья 3.4.1]
С чего это "set" (совокупность) стала составом? Переводчики не владеют технологией копи-паста?
"Они все фантазеры - наши шефы..." (Мюллер, "17 мгновений весны"), но, оказывается, что не только шефы фантазеры, но и российские переводчики стандартов.
Оригинал: standard process - set of definitions of the processes used to guide processes in an organization
ГОСТ Р ИСО/МЭК 33001-2017: стандартный процесс - состав критериев, используемых для регулирования процессов в организации
Каков полет фантазии, а?
А вот еще прелесть и размах фантазии:
3.1.10 специфический процесс (tailored process): Результат улучшения стандартного процесса.
3.1.11 инструкция по улучшению (tailoring guideline): Инструкция по доработке стандартного процесса
Ну, про перевод "tailored" как "специфический" я молчу, но у самих переводчиков ничего в голове не щелкнуло от сравнения с их же переводом следующего пункта, где "tailoring" фигурирует как "улучшение".
И мне интересно: вот, я улучшил стандартный процесс, он, в соответствии с определением, стал "специфическим". И это навсегда или через какое-то время он снова станет стандартным? А если навсегда, то получается, что "инструкция по улучшению" может применяться к какому-то процессу только один раз, ибо после улучшения он станет не стандартным, а "специфическим" .
А теперь, как говорил Задорнов, приготовьтесь.
Оригинал: "tailoring guideline - instructions that enable an organization to adapt standard processes appropriately to meet specific needs".
Ну и еще много чего забавного в этом переводе стандарта. Хотя тем, кому надо им пользоваться, полагаю, будет не до смеха. Да, грустно, девушки...

Дмитрий Песков писал(а):

Андрей Горбунов писал(а):"Технический эксперт - лицо, которое предоставляет специальные знания и опыт аудиторской группе" (ну, не прелесть ли?)

а какая версия была бы лучше?
у эксперта есть и знания и опыт. У аудитора их нет. Что не так? он их передает, транслирует, инструктирует? Как лучше?

за полгода не смогли с мыслями собраться и ответить.

Готовлю курс по внутреннему аудиту и, в частности, вчитался внимательнее в раздел 7.2.3.3 ГОСТ Р ИСО 19011-2021.
Оригинал:
principles, methods and techniques relevant to the discipline and sector, such that the auditor can determine and evaluate the risks and opportunities associated with the audit objectives
ГОСТ:
принципы, методы и техника менеджмента рисков, касающихся определенных дисциплин и сектора так, чтобы аудитор мог определить и оценить риск и возможности, связанными с целями аудита (грамматика сохранена)
Что переводчики стандарта курили? (выражаясь современным сленгом)
Кстати, на 19011 переводчики оторвались по полной. У меня на сайте статья по этому поводу, там приведены выдающиеся перлы.

Дмитрий Песков писал(а):

Дмитрий Песков писал(а):

Андрей Горбунов писал(а):"Технический эксперт - лицо, которое предоставляет специальные знания и опыт аудиторской группе" (ну, не прелесть ли?)

а какая версия была бы лучше?
у эксперта есть и знания и опыт. У аудитора их нет. Что не так? он их передает, транслирует, инструктирует? Как лучше?

за полгода не смогли с мыслями собраться и ответить.

Английское to provide очень трудно перевести, нюансов много. "Предоставляет" не так плохой перевод если речь идет о знаниях. Знания можно передать, Но опыт передать невозможно, поэтому "предоставляет опыт" действительно не в духе русского языка. "предоставляет возможность аудиторской группе воспользоваться его знаниями и опытом" вероятно было бы лучше.