Тезисы о понятиях риски и возможности

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Леонид Яскин » 13 янв 2016, 23:25

ISO 9001:2015 требует в 6.1 определить и адресовать риски и возможности в качестве основы для повышения результативности СМК, улучшения результатов и предотвращения негативных эффектов.
Понятия риска и возможности, при всей кажущейся простоте, нуждаются в дальнейшем осмыслении, основой для которого могут стать следующие тезисы:
1. И риск, и возможность означают некое событие, которое может произойти в будущем, а может и не произойти. Менеджмент может влиять на вероятность возникновения события и на его последствия.
2. Термин «риск» определен как «эффект неопределенности» (ISO 9000:2015 п.3.7.9), или отклонение от ожидаемого – положительное или отрицательное. Другой коннотации риска в ISO 9001:2015 нет.
3. Термин возможность в стандартах ISO не определен.
4. Примеры возможностей приведены в ISO 9000:2015 п.6.1 Примечание 2. Они включают новые практики, продукты, рынки, клиенты, технологии, партнерства. Все они должны быть в рамках области применения СМК.
5. Возможность, как и риск, это эффект неопределенности, сочетание вероятности реализации возможности и эффекта от реализации.
6. Термин «риски и возможности» определен в ISO 14001:2015 п. 3.2.11 как «потенциальные негативные эффекты (угрозы) и потенциальные выгодные эффекты (возможности)».
7. Из вышеуказанного определения следует, что возможности это положительные эффекты, но остается неясность в отношении рисков: это только угрозы или также и возможности?
8. Стоит напомнить, что ISO/DIS 14001:2014 базировался на понятии «риски, ассоциированные с угрозами и возможностями». Такая трактовка (угрозы и возможности – две стороны риска) присутствует во многих руководствах по менеджменту рисков.
9. В стандарте ISO 31000:2009 указано, что «менеджмент риска позволяет организации улучшать идентификацию возможностей и угроз» (Введение), то есть речь идет о двух коннотациях риска как функции неопределенности. С другой стороны, указано, что «важно идентифицировать риски, связанные не с реализацией возможностей» (п. 5.4.2). Последнее означает отделение рисков (угроз) от возможностей при их идентификации.
10. Менеджмент риска по ISO 31000:2009 применим к менеджменту возможностей.
11. События, воспринимаемые как угроза, могут оказаться благоприятными возможностями. И наоборот. Пример – реорганизация.
12. Позитивное отклонение, возникающее от риска, может предоставить возможность, но не все положительные эффекты риска приводят к возможностям (ISO 9001:2015 п. 0.3.3).
Леонид Яскин
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Евгений Жуков » 13 янв 2016, 23:59

Спасибо за тезисы
Буду осмысливать
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Виталий Эйнула » 14 янв 2016, 13:09

Леонид, а сами вы чем оперируете в работе: возможностями или рисками?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Игорь Горюнов » 14 янв 2016, 13:57

Спасибо за тезисы. Но как без документирования можно будет доказать аудиторам, что в организации внедрены элементы "риск-ориентированного мышления"?
Игорь Горюнов
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Виталий Эйнула » 14 янв 2016, 14:04

Игорь Горюнов писал(а):Спасибо за тезисы. Но как без документирования можно будет доказать аудиторам, что в организации внедрены элементы "риск-ориентированного мышления"?

а по какому НД требуется внедрить "элементы "риск-ориентированного мышления""?
а вообще, достаточно показать любой план или график и сказать нужные слова :D даже если в названии документа нигде не будет и слова про риск
я на самом деле критично отношусь к риск менеджменту ,если такой есть вообще. Гораздо эффективней выполнить требование НД, чем придумывать придумывать риски.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Игорь Горюнов » 14 янв 2016, 14:33

а по какому НД требуется внедрить "элементы "риск-ориентированного мышления""?


В разделе "Введение" (0.3.3) ГОСТ Р ИСО 9001-2015, в пункте 6.1.
Игорь Горюнов
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Сергей Прохоров » 14 янв 2016, 15:10

Виталий Эйнула писал(а):я на самом деле критично отношусь к риск менеджменту ,если такой есть вообще. Гораздо эффективней выполнить требование НД

А если риск менеджмент является требованием НД?
Виталий Эйнула писал(а):чем придумывать придумывать риски.

Что значит "придумывать"?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Виталий Эйнула » 14 янв 2016, 15:23

Сергей Прохоров писал(а):Что значит "придумывать"?

а как называется то ,что делают риск менеджеры ? :)
вот есть требование , выполняй.. тут все понятно. а про риск несбывшегося события ничего не написано. ту что надо делать?. вот гляньте на пищевку.. придумывают планы КД на не сбывшиеся события.. ужас.. сработает такой план?. Весь смысл не в том,чтобы сделать план, а чтобы при его разработке увидеть и познать что будет, если ..но не более. .увидеть и познать..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Сергей Прохоров » 14 янв 2016, 15:55

Виталий Эйнула писал(а):а как называется то ,что делают риск менеджеры ? :)

ИМХО не "придумывать", а "идентифицировать"
Виталий Эйнула писал(а):а про риск несбывшегося события ничего не написано. ту что надо делать?.

Попробую на простом примере.
Через дорогу переходите? Посмотреть по сторонам не забываете?
Вооот. Риск идентифицирован, оценен, признан существенным и разработаны мероприятия для снижения риска. Просто это сделал другой дядя, не Вы. Вы в данном случае рядовой исполнитель ;)
Виталий Эйнула писал(а):вот гляньте на пищевку..

Я ее ну ооочень внимательно рассматриваю. Изнутри.
Виталий Эйнула писал(а):придумывают планы КД на не сбывшиеся события.. ужас.. сработает такой план?.

А "бумажная СМК" сработает? Класс исполнителя ниже плинтуса - вот и планы такие
Виталий Эйнула писал(а):увидеть и познать..

ИМХО "Маловато будет, маловато!" (С) В условиях изменяющихся внешних/внутренних факторов пересматривать надо периодически. А меры по снижению разработать?
Пример из жизни.
Жалуется мне ГИ, что скоро на закалку по кооперации деталюшки отдавать будет некуда - единственный оператор в округе за 80 лет болеет часто...
Вот Вам и "увидеть и познать". Увидели. Познали. Продолжаем сидеть на нижних 90 и ждать когда эти нижние 90 наступят :roll:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Igor Paslenov » 14 янв 2016, 15:56

Игорь Горюнов писал(а):
а по какому НД требуется внедрить "элементы "риск-ориентированного мышления""?


В разделе "Введение" (0.3.3) ГОСТ Р ИСО 9001-2015, в пункте 6.1.


0.3.3 - это не требования, а часть введения до начала требований (с гл. 1). А в 6.1 никакого РОМ нет.
И, вообще подумайте сами, как это кто-то требует чтобы вы имели определенное мышление, возможно отличающееся от того, которое у вас есть. Эти штучки возможны только в специализированных больничках с помощью специально обученных людей. Да, продемонстрировать можно все, что угодно, но для этого не обязательно менять мышление. Это- очень личное.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Игорь Горюнов » 14 янв 2016, 16:52

0.3.3 - это не требования, а часть введения до начала требований (с гл. 1). А в 6.1 никакого РОМ нет.


Что тогда показывать внешним аудиторам при сертификации по новой версии ГОСТ Р ИСО 9001-2015 в плане управления рисками? Поскольку нет никаких требований по предоставлению документированной информации по рискам, то можно всё на пальцах объяснить? Или как? Или об этом пока не знают ни аудиторы, ни ОС, на сами организации?
Игорь Горюнов
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Сергей Прохоров » 14 янв 2016, 17:07

Игорь Горюнов писал(а):Что тогда показывать внешним аудиторам при сертификации по новой версии ГОСТ Р ИСО 9001-2015 в плане управления рисками? Поскольку нет никаких требований по предоставлению документированной информации по рискам, то можно всё на пальцах объяснить? Или как? Или об этом пока не знают ни аудиторы, ни ОС, на сами организации?

А попробовать по уму сделать? Для пользы дела, так сказать. Или Вы для аудиторов менеджментом рисков интересуетесь?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Андрей Козин » 16 янв 2016, 10:51

В одной статье прочитал, что в реестр рисков надо вносить информацию об известных рисках.
О неизвестном риске вы не сможете указать его вероятность. ИМХО в управлении рисками ничего пиидумывать не надо. Надо упралять рисками на пострянной основе и знания о них будут накапливаться и уточнятся. Это с одной стороны.
С другой стороны есть такое действие с риском как дополнительное изучение на ряду с страхованием, принятием, передачей и проч.
Вообще риски вещь полезная. Ведь иногда после события с негативными последствиями начинаешь думать "А почему заранее об этом не подумал? Ведь можно было ..." Не зря ещё до нас придумали мудрую фразу "Мужик задним умом крепок".
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 16 янв 2016, 13:43

Андрей Козин писал(а): в реестр рисков надо вносить информацию об известных рисках

Естественно. Если риск неизвестен - мы о нем не знаем и в "реестр" внести не сможем. Нельзя внести то, чего не знаешь.
Андрей Козин писал(а):О неизвестном риске вы не сможете указать его вероятность.

Риск - это и есть вероятность. Мы можем говорить о событии и вероятности его наступлении. Если мы не знаем вероятность наступления события достоверно, мы можем рассчитать вероятность "экспертным" путем.
Андрей Козин писал(а):"Мужик задним умом крепок".

"знал бы, где упасть - соломинку бы подстелил"
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Виталий Эйнула » 18 янв 2016, 08:50

Андрей Козин писал(а):Ведь иногда после события с негативными последствиями начинаешь думать "А почему заранее об этом не подумал? Ведь можно было ..."
не можно.
По Дао.. если событие еще не случилось,значит вы не знаете, что оно случится.
На момент не сбывшегося события вы не смогли даже подумать в эту сторону.. вы способны оценить риск только после того, как событие свершилось.

в футболе.. команда проигрывает, тренер думает как исправить- замена игрока, перестройка схемы игры и подсказки некоторым полевым.. меняет игрока, а команда все равно проиграла, перестроится под другую схему не смогли. Мог ли тренер за ранее подумать, когда и кого выпускать на замену, какую схему применить?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2016, 10:20

Виталий Эйнула писал(а):Мог ли тренер за ранее подумать, когда и кого выпускать на замену, какую схему применить?

А может надо было подумать о замене самого тренера :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Виталий Эйнула » 18 янв 2016, 11:21

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Мог ли тренер за ранее подумать, когда и кого выпускать на замену, какую схему применить?

А может надо было подумать о замене самого тренера :D .

команда на первом месте идет. с отрывом.. полные трибуны.. зачем тренера менять :)
за ранее мы можем продумать не риски, а лишь пути решения, при этом понимаем, какой будет результат при реализации данного пути. Если результат не удовлетворяет и отличен от запланированного, то мы судорожно пытаемся понять в чем были риски. . почему я сделал так, а не иначе.. .. да?.. нет мы просто прикрываемся этим словом.. риск.. на самом деле это неграмотное планирование и неверные суждения о будущем результате
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2016, 11:43

Управляя рисками мы пытаемся управлять причинами возникновения неблагоприятных ситуаций. Но все причины, коллеги практики, как это не прискорбно для вас :D будут делиться на общие и специальные причины вариабельности. С момента выхода ISO 9001:2015 чуть ли не каждый первый МК потоптался по этим рискам, а все по той причине что ISO 9001:2015 сподобился вспомнить о понятии риск, если бы он об этом не вспомнил, клали бы вы с прибором на эти риски :D . При всем при этом, ни один из вас - практиков не обмолвился о корреляции рисков и причин вариабельности, а все потому что - не дружат наши практики со статистическим управлением процессами :D . И у меня для начала маленький вопросик для вас коллеги, а вы понимаете когда говорите об управлении рисками, какие причины вариабельности посредством управления рисками вы собираетесь минимизировать - общие или специальные :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 18 янв 2016, 12:43

Роман Озеранский писал(а): будут делиться на общие и специальные причины вариабельности

нет четкой границы между "общими" и "специальными" причинами вариабельности.
Роман Озеранский писал(а): не обмолвился о корреляции рисков и причин вариабельности

а чего обмалвливаться, если причины вариабельности определяют риски? Это и так понятно.
Роман Озеранский писал(а): какие причины вариабельности посредством управления рисками вы собираетесь минимизировать - общие или специальные ?

а какая разница?
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2016, 14:18

Семен Семенович писал(а):нет четкой границы между "общими" и "специальными" причинами вариабельности.

Так ничего чистого в природе не существует, всегда есть примеси :D .
Семен Семенович писал(а):а чего обмалвливаться, если причины вариабельности определяют риски? Это и так понятно.

А мне не понятно что же первично, причины вариабельности или риски :D ? И если это понятно, то чего же Вы тогда далее говорите, про то что нет разницы какие причины минимизировать - общие или специальные :D ?
Семен Семенович писал(а):а какая разница?

Вот я и хотел бы послушать практиков, видят ли они разницу.
Я например вброшу такой провокационный тезис :D - зачем заниматься управлением рисками нивелируя специальные причины вариабельности, если этих причин (по позднему Демингу) - 2% - де-факто, это статистическая погрешность :D . А вот теперь пускай практики скажут свое веское слово, что они думают по этому поводу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1