Тезисы о понятиях риски и возможности

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Слава Быков » 18 янв 2016, 14:31

Роман Озеранский писал(а):ни один из вас - практиков не обмолвился о корреляции рисков и причин вариабельности

Этот вопрос в группе Александра Воробьева на Линкэдине довольно бурно обсуждался год назад.
Там говорилось: "Причиной общих причин вариабельности стабильного статистически управляемого процесса является действие остаточных рисков. То есть рисков, действие которых снижено до приемлемого уровня и рисков, последствия действия которых признаны незначительными. "
Так же там говорилось что: " с точки зрения Вселенной все причины вариабельности общие, а специальных нет принципиально.", а также: "синергия двух и более внутренних причин, действие каждой из которых лежит в допустимой области, может выглядеть как действие внешней причины. "
Обсуждать это здесь вряд ли целесообразно потому что все равно обсуждение перейдет в мальчиков для битья и импотентность МК.
Слава Быков
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 18 янв 2016, 16:26

Роман Озеранский писал(а):Так ничего чистого в природе не существует, всегда есть примеси

о том и речь - было бы четко, было бы проще
Роман Озеранский писал(а):А мне не понятно что же первично, причины вариабельности или риски

что там, курица или яйцо?
Роман Озеранский писал(а): 2% - де-факто, это статистическая погрешность

"Всего 1% самых богатых людей Земли владеют большим состоянием, чем все остальное население планеты" - тоже статистическая погрешность? Это же аж в два раза меньше, чем 2%.
Роман Озеранский писал(а): пускай практики скажут

надеюсь, никто ничего не скажет в ответ на провокационный тезис. Ибо провокация состоит в том, что Озеранский не указал то, от чего он берет2 %.
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2016, 17:46

Семен Семенович писал(а):Ибо провокация состоит в том, что Озеранский не указал то, от чего он берет2 %.

Так это не я сказал, это Деминг сказал, и берет он 2% от всех причин вариабельности :D .
98% общих причин вариабельности + 2% специальных причин вариабельности = все причины вариабельности.
И видится мне этот неприятный вопрос поставил практиков в тупик :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 18 янв 2016, 18:02

Роман Озеранский писал(а):Так это не я сказал, это Деминг сказал

так Деминг давно умер и сгнил, чего на него ссылаться?
У Вас своего мнения нет?
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2016, 18:23

Семен Семенович писал(а):У Вас своего мнения нет?

А я согласен с его мнением, а Вы :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 18 янв 2016, 22:42

Роман Озеранский писал(а):
Семен Семенович писал(а):У Вас своего мнения нет?

А я согласен с его мнением, а Вы :lol: ?

а я индиффepeнтeн
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Андрей Козин » 23 янв 2016, 05:27

В г. Тольятти мэрия (?) в исполнение требований ТК РФ выписало нашей организации предписание разработать и внедрить ГОСТ 12.0.230-2007 «ССБТ. Системы управления охраной труда. Общие требования» со всеми вытекающими последствиями. Одно из них "b ) определить, предусмотреть и оценить опасности и риски для безопасности и здоровья, вытекающие из существующей или предполагаемой производственной среды и организации труда;"
Поскольку требования 9001 и 12.0.230 в части рисков совпали, постольку решил пообщаться с инженером по охране труда на эту тему.
В результате общения мы пришли к выводу, что при отсутсвии оценки рисков у нас в наличии есть мероприятия по снижению вероятности травм и заболеваний. Прописаны они в инструкциях по охране труда по видам работ. Поскольку мероприятия не только написаны, но и выполняются, постольку у нас, слава Богу, не было несчастных случаев.
Возвращаясь к определению и оцениванию опасностей и рисков лично я оказался в затруднительном положении.
У нас нет экспертных данных по 1. Перечню событий - у нас таковые не происходили. И соответсвенно 2. По вероятности их осуществления.
Где взять экспертные данные? Обращаться к статистике по несчастным случаям? Тогда в каком регионе? Тольятти? Самарской области? РФ? Или заниматься фантазиями на тему несчастных случаев? Не очень хочется.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2920
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Андрей Козин » 23 янв 2016, 10:14

В первом предложении забыл вставить СУОТ. Сообщение должно выглядеть вот так.
"В г. Тольятти мэрия (?) в исполнение требований ТК РФ выписало нашей организации предписание разработать и внедрить СУОТ в соответствии с требованиями ГОСТ 12.0.230-2007 «ССБТ. Системы управления охраной труда. Общие требования» со всеми вытекающими последствиями."
Андрей Козин
 
Сообщения: 2920
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 23 янв 2016, 10:27

Андрей Козин писал(а): при отсутсвии оценки рисков у нас в наличии есть мероприятия по снижению вероятности травм и заболеваний

кто-то когда-то оценил риски и разработал мероприятия "по снижению...". Вероятно (я только предполагаю), эти мероприятия имеют мало общего с реальным уровнем рисков, существующем на вашем предприятии.
Андрей Козин писал(а):Где взять экспертные данные? Обращаться к статистике по несчастным случаям? Тогда в каком регионе? Тольятти? Самарской области? РФ?
в мире, в отрасли.
Андрей Козин писал(а):заниматься фантазиями на тему несчастных случаев? Не очень хочется.

интересная фраза. Пожалуй, буду ее использовать при проведении семинаров.
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 23 янв 2016, 12:14

Андрей Козин писал(а):В г. Тольятти мэрия (?) в исполнение требований ТК РФ выписало нашей организации предписание разработать и внедрить ГОСТ 12.0.230-2007

В тему
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Андрей Козин » 23 янв 2016, 13:10

Риски наверно оценивали в свою бытность разработчики ССБТ. Хотя есть расхожая фраза, что инструкции по ОТ написаны кровью, а не через оценку факторов и рисков.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2920
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 23 янв 2016, 13:14

Андрей Козин писал(а): есть расхожая фраза, что инструкции по ОТ написаны кровью, а не через оценку факторов и рисков.

остается выбирать: выкинуть оценку рисков на помойку (как кто-то и здесь на форуме предлагал) и умываться кровью или оценить все-таки риски и сохранить пальцы, руки и жизни.
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Андрей Козин » 23 янв 2016, 13:50

В полные с вами соглашусь, что осуществляемые в нашей организации мероприятия по ОТ не соответствуют уровню риска, но они в большой степени соответствуют гостам, правилам и нормам ССБТ.
Взять экспертные данные по рискам по машиностроительной отрасли мысль здравая, хотя это будет очень приблизительная оценка рисков для нашей организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2920
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 23 янв 2016, 14:46

Андрей Козин писал(а):В полные с вами соглашусь, что осуществляемые в нашей организации мероприятия по ОТ не соответствуют уровню риска, но они в большой степени соответствуют гостам, правилам и нормам ССБТ.

Андрей, 2 года назад Вы уже спрашивали - "кто должен в организации управлять рисками"? Вам удалось разобраться кто управляет рисками, и самое главное, что он при этом делает :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Слава Быков » 23 янв 2016, 15:13

Семен Семенович писал(а):выкинуть оценку рисков на помойку

С рисками ситуация как в одной шуточной песне: "Жопа есть, а слова нет!"
Каждый человек практически ежеминутно производит оценку риска даже сам не подозревая об этом, начиная например (перечисляю только высокорисковые деятельности, низкорисковые перечислять можно до бесконечности) с выбора блюд на завтрак (например пилотам одного экипажа часто прямо запрещено есть одинаковые блюда), выборе одежды, спуске по лестнице, ходьбе по обледенелому тротуару, вождении автомашины, переходе улицы и так далее и тому подобное. Все ССБТ основано на давно проведенном анализе рисков и представляет собой апробированные меры по их уменьшению.
Слава Быков
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 23 янв 2016, 15:24

Слава Быков писал(а):С рисками ситуация как в одной шуточной песне: "Жопа есть, а слова нет!"

Когда Фаине Георгиевне Раневской сделали замечание, что в литературном русском языке нет слова «жопа», она ответила: "Странно, слова нет, а жопа есть…"
Семен Семенович
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Слава Быков » 23 янв 2016, 15:31

Семен Семенович писал(а):сделали замечание, что в литературном русском языке нет слова

Я специально дал ссылку на песенку потому что она начинается с перечисления двух высокорисковый действий - прыгать с табуретки и садиться на горшок. Оба чреваты поломкой конечностей.
Слава Быков
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Роман Озеранский » 23 янв 2016, 15:44

Коллеги-практики, проблема управления рисками заключается в том, что никто не может сказать (и практики тут не исключение) - что же конкретно надо делать для того, чтобы риски находились в управляемом состоянии :D . И это хорошо подтверждается данным диалогом, где целая куча практиков с гордостью констатировала, что внедрила у себя в организации систему управления рисками, но на элементарный вопрос - что же явилось результатом внедрения этой системы, ответа так и не последовало :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Слава Быков » 23 янв 2016, 16:38

Роман Озеранский писал(а):проблема управления рисками заключается в том, что

... теоретики не объяснили принципы анализа деятельности и риски в ней. Они даже процессы рекомендуют определять через жо... по его выходу. При рассмотрении любой деятельности как процесса выявление рисков логично, как и управление ими. Только где взять грамотных теоретиков, способных снабдить практиков грамотной теорией? Вот настоящая проблема! Одни болтуны-сказочники.
Слава Быков
 

Re: Тезисы о понятиях риски и возможности

Сообщение Семен Семенович » 23 янв 2016, 17:18

Слава Быков писал(а):теоретики не объяснили

теоретикАМ не объяснили
Семен Семенович
 

Пред.След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1