Новое vs. старое

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Новое vs. старое

Сообщение Радэ Бошкович » 30 июн 2014, 11:01

Как мы уже узнали, в стандарте ИСО 9001:2015 управление рисками занимает важное место. Так я хочу спросить коллег, в какой степени это управление рисками отличается от понятия "обеспечение качества", к которому я очень привязан. Мне кажется, что то же самое, только рассмотрено с другого конца. На пример, я могу сказать, что если средства измерения не поверены, то существует риск получения неверного результата, что дальше приводит к риску неполучения желаемого качества. Я также могу сказать, что для получения желаемого качества я должен обеспечить точность результатов измерения, а для этого я должен проводить поверку средств измерения. Поскольку я очень не люблю изменения ради изменений, вопрос такой: что есть в управлению рисками, чего не было в обеспечению качества? Если все старое, это одно, если есть что-то новое, это другое.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 11:12

Раде, понятно, что все это - те же яйца... Я тебе спрогнозирую поведение наших МК после введения в действие ISO 9001:2015. Они в массовом порядке все начнут заниматься управлением рисками :D . И что самое интересное, у них появятся процедуры с одноименным названием - "Управление рисками". А нынешние процедуры корректирующих и предупреждающих действий будут выкинуты на помойку, как и остальные из нынешних шести документированных процедур, т.к. ISO 9001:2015 их уже не будет требовать :D . Это называется простым словом - конъюнктура.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Виталий Эйнула » 30 июн 2014, 12:52

Лично мне привычней обеспечить выполнение требований , чем управлять рисками.
Под обеспечение есть понятный ресурс. Попробуй под риски выбить ресурс (хотя бы денежку,инструмент или оснастку). в ответ так риск есть или нет? если нет, то и ресурса нет. например, аттестация. Все таки обеспечение как то конкретней что ли .
по ветке обеспечение: требование- персонал должен быть аттестован на знание соответствующих норм и правилам.
по ветке риск: отсутствие аттестованного персонала не дает возможность ... (давать заключение.. отгрузить продукцию.. .)
Чтобы выполнить требование нужно держать на контроле сроки выданных удостоверений, под заканчивающиеся в этом году запланировать деньги в бюджете, запланировать и контролировать сроки проведения обучения, разработать программы обучения, провести аттестацию с оформлением протоколов и удостоверений. Чтобы снизить риск срыва сроков отгрузки по вине не аттестованного персонала, нужно держать на контроле сроки удостоверений... .и все тоже самое.. спектр действий одинаков..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Андрей Михельсон » 30 июн 2014, 13:02

а что такое "обеспечение качества"?
Андрей Михельсон
 

Re: Новое vs. старое

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 13:10

Андрей Михельсон писал(а):а что такое "обеспечение качества"?

А чем не устраивает термин из ISO 9000?
3.2.11. ОБЕСПЕЧЕНИЕ КАЧЕСТВА (en QUALITY ASSURANCE; fr ASSURANCE DE LA QUALITE): Часть МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА (3.2.8 ), направленная на создание уверенности, что ТРЕБОВАНИЯ (3.1.2) к качеству будут выполнены.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Андрей Михельсон » 30 июн 2014, 13:24

Роман Озеранский писал(а):А чем не устраивает термин из ISO 9000?

Радэ ждет (надеюсь) каких-то откровений и корреляций с риском?
Андрей Михельсон
 

Re: Новое vs. старое

Сообщение Радэ Бошкович » 30 июн 2014, 21:14

Нет, не жду, вопрос самый простой - что есть в управлению рисками, чего не было в обеспечению качества? Сегодня присутствовал на годовой конференции Лойда, был представлен ISO DIS 9001:2015. Задал тот же самый вопрос, преподаватель старался, ответил типа что обеспечение качества уже пройденный этап, но ясного ответа так и не дал. А моя проблема в том, что на своем веке я видел достаточно много подходов в менеджменте, что уже с трудом различаю их особенности. В силу своего возраста у меня могут быть ошибки первого и второго видов: а) на самом деле, тут ничего нового нет, только подают это под другим соусом, или б) тут есть что-то новое, но по глупости своей я это не вижу. Я бы хотел избежать ошибки б).

Обратите внимание, что я не спрашиваю про другие особенности нового стандарта, на пример про представителя руководства (никакого проку от него я не вижу), про документированную информацию (в 21. столетии и при eDMS я все еще натыкаюсь на логику инженеров машиностроения 19-ого столетия, это самое разработал-согласовал-утвердил, конечно в табличке), или про предупреждающие действия (управление рисками и есть предупреждающие действие). Меня заботит только управление рисками, не могу отличить его от обеспечения качества.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Андрей Михельсон » 30 июн 2014, 21:34

Радэ Бошкович писал(а): управление рисками, не могу отличить его от обеспечения качества.

перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.
Андрей Михельсон
 

Re: Новое vs. старое

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 21:50

Андрей Михельсон писал(а):перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

Андрей, а чего тут опять мудрить, трактовку ISOшного понимания "Обеспечение качества", я Вам привел. Термин "Управление рисками" сущностно ничем от термина "Обеспечения качества" не отличается. Если не считать, что при управлении рисками можно управлять не только качеством, а и количеством тоже :D .
Если не согласны, приведите свое видение отличий.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Радэ Бошкович » 30 июн 2014, 22:34

Андрей Михельсон писал(а):перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

Давайте сделаем так: я твержу, что различий нет. Вы говорите: "Нет, различие состоит в том, что ________" и потом заполняете пробел. Это более удобно, поскольку меня не интересуют тождественности, а различия.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Михаил Шустер » 30 июн 2014, 22:54

Радэ Бошкович
По моим наблюдениям, термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах. Он интуитивно понятен верхнему эшелону, причем понятен правильно. Термин "обеспечение качества" действительно аморфный.
Это ребрэндинг. Одобряю. Хотя кто меня спрашивает...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 23:11

Михаил Шустер писал(а):По моим наблюдениям, термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах

А вот Виталий говорит, что под риски, бабок у высшего менеджмента не выбить.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Радэ Бошкович » 30 июн 2014, 23:47

Михаил Шустер писал(а):термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах

Да, у меня такой же опыт - "обеспечение качества", это слишком заумно, а "управление рисками" и ежу понятно :)
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 06:05

Радэ Бошкович писал(а):
Андрей Михельсон писал(а):перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

Давайте сделаем так: я твержу, что различий нет. Вы говорите: "Нет, различие состоит в том, что ________" и потом заполняете пробел. Это более удобно, поскольку меня не интересуют тождественности, а различия.

я вообще ничего не твержу. Хотел узнать Вашу позицию. Почему Вы сопоставили красное и мягкое. Не хотите пояснять - не навязываюсь.
Андрей Михельсон
 

Re: Новое vs. старое

Сообщение Михаил Шустер » 01 июл 2014, 07:21

Радэ Бошкович писал(а):я твержу, что различий нет

Подписываюсь. Слово "уверенность" в определении - антитеза слову "риск"
Повышение уверенности, снижение риска - одно и то же
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Виталий Эйнула » 01 июл 2014, 07:22

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):По моим наблюдениям, термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах

А вот Виталий говорит, что под риски, бабок у высшего менеджмента не выбить.

Да.. пока что в моей практике управление рисками более аморфны, чем обеспечение.. Хотя Роман не все делается бабками:)
тут опять понятны причины: инициатива не идет сверху, а значит и необязательна к исполнению. Подход при управлении рисками требует другой логики, а менеджмент просто не хочет лишний раз забивать себе мозг, не хочет менять ничего и я пока что согласен с этим, лишняя писанина от которой суть не меняется.
я недавно в какой то ветке рассуждал про новый ГОСТ на входной контроль,только теперь он называется Верификация закупленной продукции.. суть не изменилась.. а даже Верификация скромней чем ВК.. зачем?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Радэ Бошкович » 01 июл 2014, 08:16

Я оставлю вопрос открытым, все-таки надо услышать и оппонентов, но возьмем как рабочий гипотез что в рамках ISO DIS 9001:2015 нет существенных различий между управлением рисками и обеспечением качества (результат предпринятых действий один и тот же). С другой стороны, кажется мы согласны в том, что для определенных групп сотрудников управление рисками более удобный подход, для других - обеспечение качества. Тогда следующий вопрос: при решении каких вопросов более удобно использовать первый подход, а при каких второй? Это включает коммуникацию с заинтересованными группами.

Разница в подходах: :D
"Ты мне сказал, что я говорю неправду."
"Нет, наоборот, я сказал, чтобы ты не говорил неправду."
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Радэ Бошкович » 01 июл 2014, 08:20

Андрей Михельсон писал(а):Почему Вы сопоставили красное и мягкое

Андрей, я не уклоняюсь от дискуссии. Из этого вашего высказывания следует, что для вас разница существует, вот я и хотел узнать в чем она. Предположим, я перечислю десять признаков тождественности, это еще не подтверждает мой гипотез поскольку тут невозможно использовать математическую индукцию. Может существовать одиннадцатый признак который делает этих двух подходов совсем различными.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Виталий Эйнула » 01 июл 2014, 08:32

Радэ Бошкович писал(а):Тогда следующий вопрос: при решении каких вопросов более удобно использовать первый подход, а при каких второй? Это включает коммуникацию с заинтересованными группами.

мне кажется первым этапом нужно обеспечить, далее- не допустить риск. т.е первый подход удобен при первом выполнении требований к обеспечению.. скажем создание фундамента, второй же подход более уместен при поддержании требования в в полях допуска, если так можно сказать..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Новое vs. старое

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 09:05

Радэ Бошкович писал(а):
Андрей Михельсон писал(а):Почему Вы сопоставили красное и мягкое

Андрей, я не уклоняюсь от дискуссии. Из этого вашего высказывания следует, что для вас разница существует, вот я и хотел узнать в чем она. Предположим, я перечислю десять признаков тождественности, это еще не подтверждает мой гипотез поскольку тут невозможно использовать математическую индукцию. Может существовать одиннадцатый признак который делает этих двух подходов совсем различными.

в моем сознании "обеспечение качества" более абстрактно по сравнению с более конкретным инструментом (набором инструментов), как "управление рисками". С т.з. нового стандарта, (насколько я понимаю идею), управление рисками направлено в будущее. Обеспечение качества - это настоящее. Потому я и говорю, что это разные вещи.
Если посмотреть "побуквенно", то "создание уверенности" (из определения обеспечения качества) тождественно "устранению неопределенности"
Андрей Михельсон
 

След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2