Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2013, 13:14

Итак коллеги этап обсуждения проекта ISO 9001:2015 завершился, подача комментариев по содержанию стандарта от заинтересованных сторон - 10 сентября 2013 г., миновала. От действующего стандарта ISO 9001:2008, который претерпел незначительные изменения по сравнению с предыдущей версией 2000 года, для новой редакции характерны существенные изменения. Прежде всего, изменится структура стандарта, в новой редакции предусматрено 10 разделов. Подразумевается, что новый стандарт будет легче применять к сервисным организациям. Введен раздел 4 - "Контекст организации", где будут изложены требования для выявления внешних и внутренних факторов, относящихся к деятельности организации, которые могут повлиять на достижение поставленных целей, а также определения потребностей и ожиданий заинтересованных сторон. Наш любимый вопрос на форуме – процессный подход :D , естественно тоже не забыт, планируется, что более подробно и ясно будут определены требования к внедрению (уж не знаю, корректен ли тут этот термин) процессного подхода. При планировании деятельности и внедрении изменений организации теперь необходимо будет оценивать риски и возможности для достижения целей и улучшений. Разделы 5 - "Лидерство", 6 - "Планирование", 7 - "Поддержка", 8 - "Операционная деятельность, 9 - "Оценка деятельности" и 10 - "Улучшение" в основном, будут отражать требования разделов 4 - 8 действующей редакции стандарта ISO 9001:2008, но со значительными изменениями и дополнениями. Узнать бы, что это за изменения и дополнения.
Самый важный для МК вопрос – сертификация "после внедрения", никуда не девается, т.ч. сертификаторы и внедренцы под сертификацию, могут спать спокойно :) , их хлеб никто у них не отнимает. Я подразумеваю, что МК тоже ничего революционного от новой редакции не ожидают, впрочем, кто не согласен, может высказать свои мысли.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Владимир Стебаков » 09 ноя 2013, 13:53

Роман Озеранский писал(а):Узнать бы, что это за изменения и дополнения.

дык текст выкладывали же.
Роман Озеранский писал(а): сертификаторы и внедренцы под сертификацию, могут спать спокойно , их хлеб никто у них не отнимает

как сказать... есть мнение, что отраслевые стандарты (16949, IRIS etc) отвяжут теперь от 9001. Так что хлеб будет такой, соленый.
Владимир Стебаков
 

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 28 ноя 2013, 23:39

И что, коллеги, - это все, что есть об этом сказать?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Андрей Горбунов » 01 дек 2013, 11:40

Завершаю перевод ISO/CD 9001:2015 (выложу у себя на сайте если не сегодня, то на неделе).
Пока в целом еще не смотрел, больше фрагментами при переводе воспринимал. Но чувствуется определенное разочарование, т.к. ожидал большей ориентации на практические интересы бизнеса (помня о заявках, что звучали еще несколько лет назад в начале формирования новой редакции).
Да, структура стандарта изменилась и появилась определенная логика в последовательности изложения требований. Можно сказать, что последовательность стала более PDCA-ориентированной, хотя само упоминание о цикле исчезло из текста. Как и дурацкий рисунок 1 (модель процессно-ориентированной СМК).
Более развернутым стал раздел, посвященный окружению организации (деловой среде).
Предупреждающие действия уступили место управлению рисками, что, полагаю, правильно.
Кстати, учитывая, что принципы менеджмента качества (из которых "ушел" системный подход) теперь стали приложением к 9001, то, видимо, и 9000 подвергнется редактированию.
Но, с другой стороны, разработчики стандарта, продекларировав уход от излишнего числа "предписывающих" требований, еще повысили (по сравнению с 2000/2008) уровень абстракции требований. Как небольшой, но довольно яркий пример: документы и записи объединились под единым термином "документированная информация" с общими, соответственно, требованиями по управлению.
Изменились существенно требования по документированию СМК: нет руководства по качеству, нет в явном виде "обязательных документированных процедур".
Если честно, то на месте ИСО я бы вообще изменил концепцию стандартов по системам менеджмента. Я бы разработал один методологический стандарт с общими правилами и подходами, а для каждого направления деятельности или объекта управления - отдельный стандарт с конкретными механизмами реализации общих правил и подходов.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Радэ Бошкович » 01 дек 2013, 12:11

Андрей Горбунов писал(а):Но, с другой стороны, разработчики стандарта, продекларировав уход от излишнего числа "предписывающих" требований, еще повысили (по сравнению с 2000/2008) уровень абстракции требований.

В чем польза от стандарта к которому надо приложить консультанта чтобы переводил стандарт на человеческий язык? Именно поэтому при разработке сертификационных стандартов для медучреждений мы отбросили предлог сертифицировать медучреждения на соответствие ИСО 9001 и не разрабатывать свои стандарты.

По-моему, если стандарт претендует на универсальность, то прежде всего надо обеспечить универсальность его понимания.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2013, 13:03

Это какой же бардак теперь начнется :D . Как там нам говорили МК на форуме – мы не бумажные внедрители, и все что написано в ISO 9001 внедряем исключительно для дела, и вообще нам обидно, когда нас обвиняют в том, что мы бумагомаратели :D . Мы не бумагомаратели, а деловые люди. Ну что же, теперь новая редакция стандарта хоронит кучу макулатуры, которую сами же ISOшники ранее и придумали. Пес с ними с ISOшниками, нас интересуют наши подопечные – МК, что же они будут делать в этой новой редакции стандарта. Понятно что они будут делать, все что похоронил стандарт ровно так же похоронят и МК :D , теперь им для дела вся эта байда уже будет не нужна [помните как они говорили – мы все делаем исключительно для дела]. Вот не будет в новой редакции 6 обязательных ДП, и МК их выкинут на помойку. Не будет в новой редакции РК, и оно отправится на помойку. Не будет предупреждающих действий – и они туда же отправятся. А ведь все это раньше было нужно для дела :D . Зато теперь в стандарте появятся новые фишки, например – управление рисками, и не сомневайтесь, теперь в арсенале дел для дела, появится то, чего раньше не было, но зато теперь появилось в стандарте. Все МК скопом начнут заниматься рисками :D .
И будьте уверены, вся отвалившаяся тематика из ISO 9001, ровно также отвалится и из тематики форума, а то, что появится в новой редакции ISO 9001, ровно также появится и на страницах форума в вопросам МК. Все это банально говорит, что наши подопечные тупо [а не для какого то не для дела, как они нас убеждали] внедряли требования ISO 9001 :D . Уж не знаю как там будет с эффективность в новой редакции стандарта (подразумеваю ничего не изменится, и ее там опять не окажется), но будьте уверены, если ее не окажется в новой редакции, наши подопечные и ухом не поведут, чтобы хоть что то предпринять для ее наличия в тех бизнесах в каких они работают, как не делали они этого и ранее, хотя про эффективность открытым текстом говорил ISO 9004. ISO 9004 кого то заинтересовал :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Евгений Жуков » 01 дек 2013, 14:35

Андрей Горбунов писал(а): "ушел" системный подход

Это как?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 193 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Андрей Горбунов » 01 дек 2013, 15:09

Евгений,
"Это как?" - было 8 принципов, а стало 7: прежние минус системный подход.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Евгений Жуков » 01 дек 2013, 15:20

Андрей Горбунов писал(а):Евгений,
"Это как?" - было 8 принципов, а стало 7: прежние минус системный подход.

Значит, "не ушёл", а стал аксиомой
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 193 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2013, 15:32

Андрей Горбунов писал(а):"Это как?" - было 8 принципов, а стало 7: прежние минус системный подход.

В отсутствии системного подхода, по полной программе оттянутся на процессном подходе, и начнут реализовывать "горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами" :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 01 дек 2013, 19:18

Андрей Горбунов писал(а):Завершаю перевод ISO/CD 9001:2015 (выложу у себя на сайте если не сегодня, то на неделе).

Андрей, жду твой перевод, хотя уже один имеется.
Понятно, что насчет изменений и их смысла говорить можно будет все-таки чуть позже, когда станут полностью ясны новые требования. Но уже сейчас можно точно сказать, что введение управления рисками - разумное решение, да и устранение системного подхода - тоже понятное дело, т.к. и ранее его упоминание как обязательного принципа выглядело странным: к чему процессный подход, если процессами не управлять как системой?
А вообще предлагаю разбить дальнейшее обсуждение новой версии на отдельные пункты стандарта, иначе можно утонуть в потоке информации
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2013, 19:23

Вячеслав Лебединец писал(а):и ранее его упоминание как обязательного принципа выглядело странным

А о какой обязательности идет речь? Можно не соблюдать ни один из 8 принципов, и иметь заветные бумажки на стенке.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 01 дек 2013, 21:46

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):и ранее его упоминание как обязательного принципа выглядело странным

А о какой обязательности идет речь? Можно не соблюдать ни один из 8 принципов, и иметь заветные бумажки на стенке.

Первое: я о том, что системный подход был заявлен как один из 8 принципов МК, Вы же поняли о чем я. Эти принципы - чистая философия, проверить ее "выполнение" или "соблюдение" даже теоретически невозможно - это очень субъективно, и Вы это тоже понимаете.
И второе: я никогда не говорил о "бумажках на стенку". Мне это не интересно. Мне вообще не интересно все, что связано с "коммерческим внедрением" СМК (сертификат за деньги). Более того, я даже не сторонник подсчета экономической составляющей внедрения СМК, т.к. глубоко убежден, что подсчитать это нереально. Обоснование: за время реализации проекта формирования СМК в самой организации и вне ее (экономической среде) происходит так много всякого, что рассчитать какой-либо экономический параметр с хоть какой-нибудь приемлемой точностью не представляется мне возможным. Посему цель внедрения СМК (в моем видении) - в повышении вероятности выполнения требований потребителей и требований нормативного характера. В повышении вероятности - именно так. А это - напрямую влияет на степень доверия к организации, симметрично повышая ее. Отсюда уже следует повышение инвестиционной привлекательности организации, ее имиджа в глазах акционеров, партнеров, потребителей. Ну и последнее следствие - рост экономических показателей, хотя этого может и не произойти, что не умаляет ценности СМК.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2013, 21:56

Вячеслав Лебединец писал(а):Мне вообще не интересно все, что связано с "коммерческим внедрением" СМК (сертификат за деньги).

Вячеслав, а никакого иного внедрения ISO 9001, кроме внедрения "для демонстрации" [Вы его назвали - коммерческим] не существует. Целеполагание ISO 9001 об этом говорит однозначно. И самое главное, в редакции 2015 в этом плане ничего не меняется. Внедрение "для демонстрации", посредством сертификации, остается. Поэтому, все кто говорят, что нам сертификат не нужен, мы все делаем для дела, а не для бумажки, мы не бумажные внедрители :) - даже не лукавят, а просто врут. Для дела надо применять совершенно другие инструменты, а не ISO 9001. А ISO 9001 по своему целеполаганию - именно для бумажки.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Максим Андреевич » 01 дек 2013, 22:21

Роман, только пункт b) из целеполагания ИСО 9001 в вашу "бумажную" концепцию не укладывается ))
Максим Андреевич
 

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 01 дек 2013, 22:23

Роман Озеранский писал(а): Поэтому, все кто говорят, что нам сертификат не нужен, мы все делаем для дела, а не для бумажки, мы не бумажные внедрители :) - даже не лукавят, а просто врут. Для дела надо применять совершенно другие инструменты, а не ISO 9001. А ISO 9001 по своему целеполаганию - именно для бумажки.

Это ваше личное и сугубо субъективное мнение, Роман. Я считаю по-другому. Но одно интересно - что Вы подразумеваете под другими инструментами?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2013, 22:29

Максим Андреевич писал(а):Роман, только пункт b) из целеполагания ИСО 9001 в вашу "бумажную" концепцию не укладывается ))

А он разве отменяет пункт а) :D ? Вы коллеги, как при старом стандарте, так и при новом, побежите за сертификатом, и ровно также будете говорить, что сертификат вам не нужен, и вы все делаете исключительно для дела :D .
Вячеслав Лебединец писал(а):Это ваше личное и сугубо субъективное мнение

Конечно оно субъективное, не на что большее оно и не претендует. НО оно основано на целеполагании ISO 9001.
Вячеслав Лебединец писал(а):Я считаю по-другому.

А как Вы считаете, и самое главное на каком основании?
Вячеслав Лебединец писал(а):Но одно интересно - что Вы подразумеваете под другими инструментами?

Это могут быть другие стандарты/концепции/принципы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35101
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Максим Андреевич » 01 дек 2013, 23:03

Роман Озеранский писал(а):А он разве отменяет пункт а) ?

Нет. Как и пункт а) не отменяет пункт b). ИСО 9001 создан для 2-х целей и не нужно педалировать только первую.

Роман Озеранский писал(а):побежите за сертификатом, и ровно также будете говорить, что сертификат вам не нужен, и вы все делаете исключительно для дела

Да и сертификат нужен для дела, никто для красоты его получать не будет. Главная цель любой коммерч.организации - получение прибыли. Если сертификат помогает выигрывать тендеры и заказы и, следовательно, получать прибыль, то почему получение сертификата не для дела?
Максим Андреевич
 

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Владимир Стебаков » 01 дек 2013, 23:05

Роман Озеранский писал(а): Вы коллеги, как при старом стандарте, так и при новом, побежите за сертификатом

а я не побегу))
Владимир Стебаков
 

Re: Чего мы ждем от ISO 9001:2015?

Сообщение Максим Андреевич » 01 дек 2013, 23:14

Владимир Стебаков писал(а):а я не побегу))

Вы их будете печатать? ))
Максим Андреевич
 

След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2