Методологическая "неряшливость" ИСО

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Радэ Бошкович » 03 май 2021, 20:16

Андрей Горбунов писал(а):Не знаю, что тебя смущает в оценке величины риска произведением вероятности на тяжесть последствий. В принципе, вполне себе рабочая методика

Меня ничего не смущало бы, если бы были использованы операторы IF и AND (IF P≥2 AND S≥2 THEN R≥SIGNIFICANT), но когда используется умножение, смущение появляется, поскольку, как ты правильно заметил, шкалы оценки могут быть нелинейными, связь между ними тоже. Этот факт признает, например, Joint Commission International, орган по аккредитации медицинских организаций, который ввел отдельную категорию высокорискованных, но маловероятных событий, sentinel events или "never" events. Это события, ранг риска которых не может быть рассчитан на основании простой матрицы P x S, поскольку у них S, это погибший пациент.
Дмитрий Песков писал(а):Мы тоже можем сказать "большой риск, маленький риск". Можем выразить в каких-нибудь оценках, баллах, например.

Я не против оценки риска так, как вы говорите, но только если риск оценивается напрямую, без вовлечения вероятности или последствий. Пускай это даже будет интуитивно, я не против. Я против умножения теплого и мягкого, поскольку не знаю, что в итоге получается. Матрица P x S, это только один из методов оценки риска. Например, один метод оценки риска, который мне нравится и который имеет право на существование, включает еще и вероятность обнаружения опасности. Если это ввести в формулу, то получаются три фактора, а этим уже трудно управлять.

На приложенной картине я быстренько набросал схему оценки риска по методике P x S. Опишите, пожалуйста, как вы видите, как на практике будут оцениваться риски. При этом, я читаю курсы по управлению рисками, у меня есть ПО для разных случаев оценки риска, и все такое. Но мне кажется что все это неправильно. А когда на одной конференции одна наша форумчанка в своем выступлении сказала: "Идем по больнице и смотрим, какие риски есть.", мне хотелось плакать.

Вопросы по методике оценки риска можно действительно выделить в отдельную ветку.
Оценка ранга риска.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Поденков Андрей » 13 май 2021, 13:06

Доброго давно не стучал по клавиатуре этом форуме. Но тема рисков и последствий достаточна интересна и мне.
по 45001 на тренингах задаю такой вопрос.
"перевозим особо опасные грузы. Одна машина с ГСМ вторая с Одорантом. обе попадают в аварию. Какой из этих ситуаций необходимо управлять первую очередь.
Добавочные условия: ГСМ районе водоохранной зоны. Одорант около населенного пункта" :prayer:
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 21 май 2021, 12:08

Попросили написать статью и сравнить ISO 19011:2011 и ISO 19011:2018.
Один из первых исследуемых вопросов - изменение терминологии.
Видим, что определение аудита слегка изменилось: вместо получения "свидетельства аудита" теперь получение "объективного свидетельства".
Ладно, смотрим дальше и видим, что цепочка определений разрывается: раньше было четко: "аудит" → "свидетельство аудита" → "критерий аудита" → "вывод аудита", но сейчас - "аудит" → "объективное свидетельство", а "вывод аудита" - это оценка "свидетельства аудита". "Объективное свидетельство" повисает в воздухе, не видно его связи с "выводом аудита". Хотя, нет постойте... вот Примечание 2 в определении "объективного свидетельства": Объективное свидетельство в рамках аудита обычно содержит записи, изложение фактов или иную информацию, которая существенна с точки зрения критериев аудита и может быть проверена. Стоп, я где-то это уже видел... ну, да, вот же: свидетельство аудита - записи, изложение фактов или иная информация, которая существенна с точки зрения критериев аудита и может быть проверена.
Так что же получается, что "объективное свидетельство" = "свидетельство аудита"? А зачем тогда надо было огород городить?
Вы скажете, так ведь там же есть оговорка: "обычно содержит". Но тогда у меня встречный вопрос: а что содержит "не обычно", т.е. не подпадающее под перечень "запись, изложение фактов или иная информация, которая существенна с точки зрения критериев аудита и может быть проверена"?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Козин » 24 май 2021, 13:18

Поденков Андрей писал(а):"перевозим особо опасные грузы. Одна машина с ГСМ вторая с Одорантом. обе попадают в аварию. Какой из этих ситуаций необходимо управлять первую очередь.

В первую очередь доставать и реализовывать планы реагирования на подобные ситуации.
Встречный вопрос.
Что было предпринято в ретроспективе по снижению вероятности и тяжести последствий этих событий?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Поденков Андрей » 25 май 2021, 07:51

Андрей Козин писал(а):Что было предпринято в ретроспективе по снижению вероятности и тяжести последствий этих событий?

Коротко: ПДД -контроль соблюдения, Обучение и все что с этим связано, ну и тренировки. Хотя по честному водиле бежать, если жив, как можно дальше.
Лично я рекомендую продать этот риск.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Козин » 26 май 2021, 07:10

Поденков Андрей писал(а):"перевозим особо опасные грузы. Одна машина с ГСМ вторая с Одорантом. обе попадают в аварию. Какой из этих ситуаций необходимо управлять первую очередь.

А разве перевозка ГСМ и Одоранта не попадает под действие Постановления Правительства Российской Федерации от 12.10.2020 № 1661 "О лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности"?
Как бы положение требует:
*наличие планов мероприятий по локализации и ликвидации последствий аварий на объектах
*наличие создаваемых в соответствии с законодательством Российской Федерации резервов финансовых средств и материальных ресурсов для локализации и ликвидации последствий аварий
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 02 июн 2021, 15:48

Не знаю, обращал ли кто внимание на такую - с моей точки зрения - странность в разделе 10.2.1 ISO 9001:2015, где перечисляются действия при выявлении несоответствия.
В частности, там в п. с) сказано, что организация должна выполнять "любые необходимые действия". Я, исходя из общей логики, предполагаю, что корректирующие действия также здесь подразумеваются. И если такое предположение верно, то вызывает удивление п. f), в котором предлагается вносить изменения в СМК, причем, "если есть необходимость". А выполнение КД, о котором, как полагаю, речь в п. с), разве не есть изменение СМК? Т.е. мы выполнили корректирующие действия и потом, если необходимо, вносим изменения в СМК? Это как?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2021, 17:31

Не столько "методологическая неряшливость", скорее, просто описка. Пишу статью по ISO 19011:2018 и в Приложении А, в разделе А.16 увидел странность, которую не заметил ранее при переводе:
When conducting the opening meeting or auditing virtually, the auditor should consider and the following items
Такое ощущение, что "and" лишнее. Не знаю, может у меня какой-то экземпляр бракованный? :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Радэ Бошкович » 03 июн 2021, 17:38

А это никак, ошибка, конечно :D
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Пред.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8