Чем нам может помочь консалтинг?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Чем нам может помочь консалтинг?

Сообщение Роман Озеранский » 15 май 2011, 18:44

Отделено отсюда
Коллеги, с вашего позволения я вмешаюсь в вашу консультантскую идиллию, а то уж больно все шоколадно у нас получается :) . Прочитал всю тему, благо она небольшая, и стало мне до ужаса грустно :-( . Все что я увидел в абсолютном большинстве постов – внедряю систему по требованиям того или иного стандарта (естественно 9004 в перечне ни у кого нет :D ). Кто не дурак и умеет читать, понимает, что написано следующее – внедряю систему для сертификации, именно для этого и нужны системы по требованиям стандартов, и ни для чего более. И никто не написал – повышаю эффективность бизнеса, через реализацию системы управления процессами или например через повышение производительности труда и снижение издержек (что не сильно отличается от управления процессами). Я вообще предлагаю оценивать работу консалтинга не количеством реализованных систем менеджмента (читай полученных бумажек на различного рода сертификациях), а повышением чистой прибыли в расчете на одного работника организации, где проведены консалтинговые работы, или повышением капитализации.
Коллеги, скажите, что творится с нашим консалтингом? Надеюсь, вы не будете меня убеждать, что эффективность не нужна нашим бизнесам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Андрей Горбунов » 15 май 2011, 20:10

Рома,
возможно, я пролью бальзам на твою душу, но в последнее время у меня проекты все больше по управленческому консалтингу, не привязанному к стандартам. Правда, клиенты из числа компаний, которые, что называется, на слуху, и просят не афишировать сотрудничество. Могу только сказать, что наиболее популярная просьба ныне - выстроить методологию (в частности, управления в разных сферах).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Поденков Андрей » 16 май 2011, 05:04

Доброго дня.
Присоеденяюсь к Андрею Горбунову.

клиент меняет требования- бумажка нужна только для тендера.
А система нужна хозяину.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2011, 08:04

Поденков Андрей писал(а):бумажка нужна только для тендера.
А система нужна хозяину.

Андрей, я уточню один неприятный вопрос. Если нужна система, то почему внедряется 9001, а не 9004?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Поденков Андрей » 16 май 2011, 08:08

Роман Озеранский писал(а):Андрей, я уточню один неприятный вопрос. Если нужна система, то почему внедряется 9001, а не 9004?


я разве сказал о 9001?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Прохоров » 16 май 2011, 08:11

Роман Озеранский писал(а): И никто не написал – повышаю эффективность бизнеса...
Коллеги, скажите, что творится с нашим консалтингом.

Роман, а если посмотреть на ситуацию с точки зрения "удовлетворенности потребителя"?
ИМХО спрос рождает предложения.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2011, 09:07

Поденков Андрей писал(а):я разве сказал о 9001?
Естественно сказал, см. http://www.dviq.ru/ , а вот о 9004 там ничего нет.
Сергей Прохоров писал(а):Роман, а если посмотреть на ситуацию с точки зрения "удовлетворенности потребителя"?
ИМХО спрос рождает предложения.
Сергей, Вы хотите меня убедить, что клиентам не нужна эффективность? Не верю! :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Евгений Афанасьев » 16 май 2011, 10:11

Роман Озеранский писал(а): Я вообще предлагаю оценивать работу консалтинга не количеством реализованных систем менеджмента (читай полученных бумажек на различного рода сертификациях), а повышением чистой прибыли в расчете на одного работника организации, где проведены консалтинговые работы, или повышением капитализации.
Коллеги, скажите, что творится с нашим консалтингом? Надеюсь, вы не будете меня убеждать, что эффективность не нужна нашим бизнесам.


Все правильно, Роман. Заказчик получает то, что ему требуется. Если ему нужен сертификат для необходимых формальных требований (допуски, тендеры, лицензии, личное ЭГО ....), то он его покупает. Если заказчику нужна эффективность процессов, выстроенная система система управления и последующее совершенствование, то под этот запрос он и выбирает себе разработчика. Под запрос и формируется предложение, соответственно и оцифровываются ожидания от внедрения. Я в своей практике не видел что бы представители консалтинга отказывались от первого запроса из профессиональных убеждений. Конечно же предпринимаются попытки убедить заказчика, в том что "не формальный подход" несет в себе огромную ценность, но ведь не секрет если заказчик это делает для других целей (а его рентабельность на вложенный капитал и так составляет под 200% ..... ), то наивно будет думать, что разработка СМК при таком подходе заказчика не станет "блудом труда" для исполнителей, а подрядчик по своим убеждениям откажется от этого предложения...

Евгений Афанасьев
 

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Василевский » 16 май 2011, 10:28

Роман Озеранский писал(а):Кто не дурак и умеет читать, понимает, что написано следующее – внедряю систему для сертификации, именно для этого и нужны системы по требованиям стандартов, и ни для чего более.
Ну, вот я, к примеру, не дурак и умею читать. Написано не это, написано совсем другое.
Но это, опять же, строго потому, что системы по требованиям стандартов нужны не только "для сертификации", только и всего.
Я вообще предлагаю оценивать работу консалтинга не количеством реализованных систем менеджмента (читай полученных бумажек на различного рода сертификациях), а повышением чистой прибыли в расчете на одного работника организации, где проведены консалтинговые работы, или повышением капитализации.
Тоже очень толково, измерять удовлетворенность потребителей по повышению прибыли организации или по увеличению стоимости акции. Вот в соседней ветке разговаривают про АвтоВАЗ и качество продукции, вот у него и прибыль выросла, и капитализация растет, стало быть - система-то хороша?
Сергей Василевский
 

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2011, 10:55

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Кто не дурак и умеет читать, понимает, что написано следующее – внедряю систему для сертификации, именно для этого и нужны системы по требованиям стандартов, и ни для чего более.
Ну, вот я, к примеру, не дурак и умею читать. Написано не это, написано совсем другое.
Но это, опять же, строго потому, что системы по требованиям стандартов нужны не только "для сертификации", только и всего.

Что именно другое по Вашему написано?
А то много чего написано, в т.ч. и ИСО 9000-1:1994
ИСО 9000-1:1994 писал(а):Стандарты серии ИСО 9000 предназначены для использования в следующих четырех ситуациях:
а) оказание методической помощи при общем руководстве качеством;
b) заключение контракта между первой и второй сторонами;
с) одобрение системы качества второй стороной или проведение регистрации;
d) осуществление сертификации третьей стороной или регистрации.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Василевский » 16 май 2011, 11:09

Александр Воробьёв писал(а):Что именно другое по Вашему написано?
Написано, по-моему, ровно столько, сколько написано: про систему менеджмента в соответствии с требованиями такого-то стандарта.
ИСО 9000-1:1994
Так-то он в 2001 году отменен, с тех пор лично я предпочитаю читать про область применения стандарта сначала в тексте самого стандарта.
Сергей Василевский
 

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2011, 11:26

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Что именно другое по Вашему написано?
Написано, по-моему, ровно столько, сколько написано: про систему менеджмента в соответствии с требованиями такого-то стандарта.

про применение ИСО 9001 в чем-то кроме демонстрации( т.е. сертификации) СМК мы так и не дотерли тему...
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИСО 9000-1:1994
Так-то он в 2001 году отменен, с тех пор лично я предпочитаю читать про область применения стандарта сначала в тексте самого стандарта.

Сергей

О том что он отменен 17.05.2001 в курсе,
Область применения стнадарта не то что читаю, тщательно изучаю...
В каком стандарате указана область применения не конкретного стандарта, а всей серии ИСО 9000?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Василевский » 16 май 2011, 11:35

Александр Воробьёв писал(а):про применение ИСО 9001 в чем-то кроме демонстрации( т.е. сертификации) СМК мы так и не дотерли тему...
Да нечего в ней дотирать, всё написано уже в самом стандарте. И даже демонстрация, о которой говорится в 1.1 а), много шире, чем сертификация.
В каком стандарате указана область применения не конкретного стандарта, а всей серии ИСО 9000?
Всей серии 9000 - подозреваю, что ни в каком, кроме Вами процитированного. Но разговор-то идет о предложениях консультантов, разве нет? Я не удивлен сообщением Романа, оно традиционно, но Вы скажите мне - много ли на форуме консультантов, которые "консультируют по ИСО 9000" и "внедряют ИСО 9000"? Такие люди на форум не заходят, лично я не видел ни у одного из коллег таких формулировок в предложении услуг.
Сергей Василевский
 

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2011, 11:53

Сергей Василевский писал(а):Но это, опять же, строго потому, что системы по требованиям стандартов нужны не только "для сертификации", только и всего.

Коллеги, (консультанты и МК, я так понял вы теперь совместно от меня отбиваетесь :) ) обсуждали много раз цели внедрения 9001. Самим то не смешно говорить что 9001 внедряется для дела, а сертификат это всего лишь побочный продукт, раз дают, то почему не взять.
Мне сильно интересно, а почему для дела никто из вас не внедряет 9004 или принципы TQM кучей или россыпью?
Сергей Василевский писал(а):но Вы скажите мне - много ли на форуме консультантов, которые "консультируют по ИСО 9000" и "внедряют ИСО 9000"? Такие люди на форум не заходят, лично я не видел ни у одного из коллег таких формулировок в предложении услуг.

А вот тут я с Сергеем соглашусь, если посмотреть сайты консалтинговых контор, там стандартные наборы - под сертификацию.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Прохоров » 16 май 2011, 12:03

Роман Озеранский писал(а):Мне сильно интересно, а почему для дела никто из вас не внедряет 9004 или принципы TQM кучей или россыпью?

Ну почему же? Я лично видел на сайте одной уважаемой компании заявление, что они сертифицированы на соответствие требований 9004. Еще один уважаемый специалист для получения лицензии на выполнение работ в области атомной энергетики на полном серьезе писал РК по требованиям 9004.
Господин Калита внедрял принципы TQM на предприятиях и даже представлял эти предприятия на международных конкурсах. Правда когда я столкнулся с коллегой одного из TQMнутых предприятий оказалось, что для него 9001 откровение и недостижимые дали (достигали года 3). Но принципы ведь внедрили.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2011, 12:13

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):про применение ИСО 9001 в чем-то кроме демонстрации( т.е. сертификации) СМК мы так и не дотерли тему...
Да нечего в ней дотирать, всё написано уже в самом стандарте. И даже демонстрация, о которой говорится в 1.1 а), много шире, чем сертификация.
В стандарте много чего написано, того что прямо по тексту применить нельзя, а с учетом наших реалий и подавно...
Одна декларация соответствия чего стоит...

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):В каком стандарате указана область применения не конкретного стандарта, а всей серии ИСО 9000?
Всей серии 9000 - подозреваю, что ни в каком, кроме Вами процитированного.

она есть на сайте...
ISO писал(а):The ISO 9000 family addresses "Quality management".
This means what the organization does to fulfil:
- The customer's quality requirements, and
- Applicable regulatory requirements, while aiming to
- Enhance customer satisfaction, and
- Achieve continual improvement of its performance in pursuit of these objective

Сергей Василевский писал(а):Я не удивлен сообщением Романа, оно традиционно, но Вы скажите мне - много ли на форуме консультантов, которые "консультируют по ИСО 9000" и "внедряют ИСО 9000"? Такие люди на форум не заходят, лично я не видел ни у одного из коллег таких формулировок в предложении услуг.

Сергей

1) позиция Романа понятна и и прогнозируема, но ИМХО не в полне адекватна. ИМХО: Консалтинг -- средство для воплощения идей топва как обонованное мнение независимых специалистов, если заказчик не ставит таких целей, то почему они должны быть...
2) данные о посетителях (не пользователях, а и именно посететлях без их регистрации) форума на такую инофрмацию не проверяются...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2011, 12:32

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Мне сильно интересно, а почему для дела никто из вас не внедряет 9004 или принципы TQM кучей или россыпью?

Ну почему же? Я лично видел на сайте одной уважаемой компании заявление, что они сертифицированы на соответствие требований 9004. Еще один уважаемый специалист для получения лицензии на выполнение работ в области атомной энергетики на полном серьезе писал РК по требованиям 9004.

По данным IQnet на 01.10.2010 в рамках всей сети по 9004 сертифицировано 36 организаций из них ОСом "Тест-Санкт-Петербург" в РФ 1 организация... Моя бывшая работа РК подогнала под 9004, зачем правда не знаю....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Прохоров » 16 май 2011, 12:38

Александр Воробьёв писал(а):По данным IQnet на 01.10.2010 в рамках всей сети по 9004 сертифицировано 36 организаций из них ОСом "Тест-Санкт-Петербург" в РФ 1 организация... Моя бывшая работа РК подогнала под 9004, зачем правда не знаю....

Я подразумевал ISO 9004 а не IQnet 9004.
А что за зверь IQnet 9004? Никогда не сталкивался.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Сергей Василевский » 16 май 2011, 12:59

Роман Озеранский писал(а):консультанты и МК, я так понял вы теперь совместно от меня отбиваетесь :)
Роман, я вынужден заметить, что Вы вновь взваливаете на себя непосильную ношу.
Мне сильно интересно, а почему для дела никто из вас не внедряет 9004 или принципы TQM кучей или россыпью?
Мир не ограничивается форумом. Видите ли, если на форуме кто-то о чем-то не пишет, это не означает, что этого нет.
А вот тут я с Сергеем соглашусь, если посмотреть сайты консалтинговых контор, там стандартные наборы - под сертификацию.
Я этого не говорил, я сказал ровно противоположное, поэтому - с кем Вы, Роман, согласились, процитировав меня?

Александр Воробьёв писал(а):В стандарте много чего написано, того что прямо по тексту применить нельзя, а с учетом наших реалий и подавно...
И опять весь вопрос в умении. Лично я не встречал пока ни одного состоятельного заявления о "неприменимости" требований 9001, но это ведь мой ограниченный опыт - поделитесь неприменимостью?

Сергей Прохоров писал(а):А что за зверь IQnet 9004? Никогда не сталкивался.
Модель оценки.
Оценить соответствие ведь можно чему угодно, если разработаны критерии и методы.
Сергей Василевский
 

Re: Перекличка консультантов по городам

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2011, 13:03

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):По данным IQnet на 01.10.2010 в рамках всей сети по 9004 сертифицировано 36 организаций из них ОСом "Тест-Санкт-Петербург" в РФ 1 организация... Моя бывшая работа РК подогнала под 9004, зачем правда не знаю....

Я подразумевал ISO 9004 а не IQnet 9004.

т.к. ISO 9004 не предназнанчен для сертификации, то эту проблему закрывает модель оценки IQNet9004...
Сергей Прохоров писал(а):А что за зверь IQnet 9004? Никогда не сталкивался.

при случае уточню
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1