Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Радэ Бошкович » 30 мар 2011, 20:56

Коллеги, мне интересен ваш опыт: выдели ли вы реальную организацию которая действительно применяет статистические методы в управлении производством? Я - нет, поэтому и спрашиваю. Дело в том, что меня попросили прочитать курс по применению методов улучшения качества. Клиент все разложил по полочкам: affinity diagram для руководства, FMEA+FTA для инженеров, SPC для сотрудников ОТК. Про руководство ничего не скажу, для них в самый раз, они и так не могут освоить более сложные методы, про инженеров - и так, и сяк, может понадобиться, а вот насчет SPC я сильно сомневаюсь что моя лекция им поможет. Они так привыкли к 100% контролю что просто не посмеют ничего менять. Есть ли смысл в SPC сегодня?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Роман Озеранский » 30 мар 2011, 23:39

Их бы (высший менеджмент) для начала научить отделять общие причины вариабельности от специальных :D . Если уж на форуме многие МК об этом "без понятия", то что спрашивать с высшего менеджмента, а начинать надо именно с головы, т.к. прогнило все в наибольшей степени именно там :) . Им ведь SPC нужен не сам по себе, а в применении к управлению процессами, и тут для многих будет большим откровением, что процессы могут быть стабильные/нестабильные, воспроизводимые/невоспроизводимые, а еще большим откровением, что в стабильный, но невоспроизводимый процесс надо вмешиваться именно высшему менеджменту, а линейному – не надо, и наоборот в нестабильный, но воспроизводимый процесс, вмешиваться должен линейный менеджмент, а высшему, там ловить нечего. Уже на этом этапе у них будет миллион "почему", и именно здесь должно появиться понимание общих и специальных причин.
Как только смысл этих идей до них дойдет, станет понятно, что львиная масса усилий направляются на нейтрализацию последствий (включая обвинения работников, не имеющих никакого отношения к причинам – поиск виновных и переваливание с больной головы на здоровую), а не на сами причины. Если после этого не дойдет, тогда – точно в морг.
Именно поэтому начинать надо чуть ли не с самой тривиальщины:
- понимание общих и специальных причин
- эксперимент с воронкой, предложенный Нельсоном Демингу
- эксперимент с красными бусами, придуманный самим Демингом
Кстати интересное видео про понимание правила № 4 из эксперимента "воронка и мишень". Конечно на 1-м канале никто и понятия не имеет про "воронку и мишень", а сама передача про защиту прав потребителя, но нам то известно, что пытаясь снизить вариабельность от предыдущей копии ключа, мы конечно ее уменьшаем в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной перспективе мы с каждым разом все дальше удаляемся от цели заводского оптимума – оригинала ключа. Мне думается озвученные выше два эксперимента, именно и есть та форма (игровая) начала обучения SPC.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Прохоров » 31 мар 2011, 07:39

Радэ Бошкович писал(а):Коллеги, мне интересен ваш опыт: выдели ли вы реальную организацию которая действительно применяет статистические методы в управлении производством? Я - нет, поэтому и спрашиваю.

Реально применяем. Не везде. Не в предполагаемом мной объеме (пока).
ИМХО SPS практической пользы не несет (для нашего производства).
Еще ИМХО руководство такие мелочи не колышут.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Радэ Бошкович » 31 мар 2011, 08:22

Сергей, приведите, пожалуйста, примеры места применения и методы которые применяете, интересно было бы узнать что и как работает
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Василевский » 31 мар 2011, 12:12

Радэ, извините, я опять "перепендикулярно" выступлю.
Вот Вы изучали ли в школе, скажем, тригонометрию?
Роман Озеранский писал(а):Мне думается озвученные выше два эксперимента, именно и есть та форма (игровая) начала обучения SPC.
Это всё очень хорошо тогда, когда у аудитории есть абстрактное мышление, представления о причинно-следственной связи и вообще, в целом, картина мира. Хоть какая-нибудь.
Когда ни у обучающихся, ни у обучающегося абстрактного мышления нет, нет и смысла в т.н. "обучающих играх".
Сергей Василевский
 

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Роман Озеранский » 31 мар 2011, 13:11

Сергей Василевский писал(а):Это всё очень хорошо тогда, когда у аудитории есть абстрактное мышление, представления о причинно-следственной связи и вообще, в целом, картина мира. Хоть какая-нибудь.

В такой остановке задачи к ним вопросов нет, все вопросы к менеджменту, который набирал их на работу
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Василевский » 31 мар 2011, 13:55

Роман Озеранский писал(а):В такой остановке задачи к ним вопросов нет, все вопросы к менеджменту, который набирал их на работу
Так Вы же и пишете про менеджмент, Роман: "Их бы (высший менеджмент) для начала научить отделять..."
В этой условной аудитории уже сидит высшее руководство, всё, выше некуда. Именно его пытаются научить общим и специальным причинам вариабельности.
Сергей Василевский
 

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Роман Озеранский » 31 мар 2011, 14:35

Сергей Василевский писал(а):Так Вы же и пишете про менеджмент, Роман: "Их бы (высший менеджмент) для начала научить отделять..."
В этой условной аудитории уже сидит высшее руководство, всё, выше некуда. Именно его пытаются научить общим и специальным причинам вариабельности.
Сори не понял, вышеперечисленное (про отсутствие абстрактного мышления, представления о причинно-следственной связи и вообще, в целом, картины мира) относится к высшему менеджменту? :-o Тогда почему в этой компании еще не произошла революция :) , и у руля не встали люди, способные управлять?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Василевский » 31 мар 2011, 14:58

Роман Озеранский писал(а):Тогда почему в этой компании еще не произошла революция, и у руля не встали люди, способные управлять?
Или потому, что ни у кого нет представлений о причинно-следственной связи и никто не умеет абстрактно мыслить, или потому, что все умеющие имеют иные цели.
Сергей Василевский
 

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Радэ Бошкович » 31 мар 2011, 15:27

Коллеги, прошу ответы по существу вопроса, если можно...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Роман Озеранский » 31 мар 2011, 16:16

Меня тут какие мысли посетили. :) Применять SPC, есть смысл только при управлении процессами, само по себе оно смысла не имеет. И мне кажется, что проблема тут не в применении SPC, а именно в управлении процессами. Сергей ведь не даром сказал, у менеджмента нет потребности в применении SPC, и я его понимаю. Большая часть менеджмента (и это мягко сказано) далека от процессов, и все управление выстраивает по функциональному принципу. Что там заморачиваться с процессами, дал команду подчиненным, и они побежали выполнять, что еще надо для полного счастья, результативность достигнута. А управление процессами, равно как и SPC, нужно для повышения эффективности. Если у менеджмента нет соответствующей потребности, во внедрении соответствующих инструментов, и SPC с управлением процессами тут не исключение, значит сегодня рыночная ситуация для этого бизнеса складывается так, что достаточно выживать и на одной результативности, а для убивания своих сил на эффективность, для этого бизнеса еще не пришло время. Как только это время настанет, все сразу вспомнят Деминга – "Выживание – дело добровольное".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Василевский » 31 мар 2011, 17:06

Радэ Бошкович писал(а):Коллеги, прошу ответы по существу вопроса, если можно...
По существу вопроса, смысл ровно в том же, в чем смысл преподавания в школе тригонометрии и астрономии. Как минимум, это формирует картину мира, дает человеку новую информацию, новый метод, о котором он раньше не догадывался. Добавляет то количество, которое, теоретически, когда-нибудь должно перейти в качество.
Сергей Василевский
 

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Андрей Волков » 31 мар 2011, 21:00

Радэ Бошкович писал(а):Коллеги, мне интересен ваш опыт: выдели ли вы реальную организацию которая действительно применяет статистические методы в управлении производством?
SPC для сотрудников ОТК.
Есть ли смысл в SPC сегодня?

Отвечу на вопрос Радэ: видел. Например, на предприятиях-поставщиках автокомпонентов, где применение методики SPC - требование потребителя. А вообще, что имеется ввиду под словом "статистические_методы"? Там много всего, откроем хотя бы исо 10017... Вряд ли найдется предприятие, где не применяется, например, описательная статистика.
Сергей Василевский писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):Коллеги, прошу ответы по существу вопроса, если можно...
По существу вопроса, смысл ровно в том же, в чем смысл преподавания в школе тригонометрии и астрономии.

+1. Дополню. Многое из статметодов изучается в ВУЗах (технические специальности). Да даже уже и в школе основы преподают (всякие дисперсии-гистограммы). Вопрос - в применении полученных знаний на практике.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Евгений Жуков » 31 мар 2011, 23:16

Если говорить о методах SPC, то применение контрольных карт видел только на подшипниковом заводе
Тем руководителям, с которыми общаюсь, было бы за счастье уметь стратифицировать данные по источникам вариации. С последующими четырьмя арифметическими действиями. В последний раз я (как всегда, очень скромно) показал потерю 3000 рабочих часов при бюджете в 12000 рабочих часов. При такой тенденции на следующий расчётный период ожидаемые потери несколько увеличатся

Искренне надеюсь, что эти руководители задумались
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Андрей Волков » 01 апр 2011, 07:37

Евгений Жуков писал(а):Если говорить о методах SPC, то применение контрольных карт видел только на подшипниковом заводе

КК - это скорее не метод, а инструмент. При использовании КК применяется несколько идей: например, временной ряд, контрольные границы. Видел организации, где это применяют не только для технологических процессов.
Еще раз повторюсь, что обучают основам статметодов еще в школе. Вопрос стоит в их востребованности и правильном использовании.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Расимова Руфина » 01 апр 2011, 11:01

Наши аудиторы рекомендовали нам внедрить стат. методы на производстве. Но мы пока не внедрили. Хотелось пойти на какие-нибудь курсы по стат. методам, но каждый раз то группа не набирается, то курсы вобще отменяют. То есть из предлагаемых курсов, стат. методы вообще убирают. Возможно, это говорит о том, что на данный момент они не очень востребованы. В настоящий момент занимаюсь самообучением, в основном интересуюсь картами шухарта.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Радэ Бошкович » 01 апр 2011, 11:13

Сергей Василевский писал(а):По существу вопроса, смысл ровно в том же, в чем смысл преподавания в школе тригонометрии и астрономии. Как минимум, это формирует картину мира, дает человеку новую информацию, новый метод, о котором он раньше не догадывался. Добавляет то количество, которое, теоретически, когда-нибудь должно перейти в качество.

К сожалению, я не настолько добр что бы обучать сотрудников если не ожидаю прямой пользы от этого обучения. Формирование их мировоззрения не моя задача, моя задача деньги зарабатывать и тому учу и моих клиентов. В том смысле, обучение статистическому управлению процессами имеет место при условии, что организация планирует таким способом управлять своими процессами, а у моего клиента это не случится ни через сто лет. Поэтому меня и одолевают сомнения касательно целесообразности такого обучения. Именно поэтому я и спросил у форумчан какой их опыт в области SPC. По ответам видно что небольшой, а это свидетельствует и о ситуации в промышленности.

Тут еще один аспект - сегодня, в эпоху автоматизации, организовать автоматический 100% контроль не составляет большего труда, так стоит ли вообще изучать такие области как выборочный контроль, контрольные карты и прочую математику? Столько людей прекрасно живет и без математики...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Василевский » 01 апр 2011, 11:31

Радэ Бошкович писал(а):Именно поэтому я и спросил у форумчан какой их опыт в области SPC. По ответам видно что небольшой, а это свидетельствует и о ситуации в промышленности.
А, тогда я отвечу конкретнее.
Лаборатория моего предприятия статистически управляет составом бетона, меняя его характеристики - это чисто на производстве.
Плюс, мы анализируем причинно-следственные связи и результативность корректирующих действий с помощью статметодов.
Тут еще один аспект - сегодня, в эпоху автоматизации, организовать автоматический 100% контроль не составляет большего труда
Зависит от отрасли - это раз. В том же строительстве автоматизация контроля возможна не везде. Пищевка, опять же - очень многие процессы мониторинга невозможно автоматизировать по определению.
Зависит от целей организации - это два. Вам заказчик-то что говорит по поводу своих желаний обучать людей SPC? Просто если столько людей прекрасно живет вообще, по большому счету, не приходя в сознание, из этого не следует, что не нужно переставать до них достучаться. Коммерческий интерес Ваш и Вашей организации в этом тоже достаточно очевиден, если уж мы говорим о коммерческих интересах.
Сергей Василевский
 

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Евгений Жуков » 01 апр 2011, 11:48

Сергей Василевский писал(а):Лаборатория моего предприятия статистически управляет составом бетона, меняя его характеристики

Интересно
На мой взгляд:
1) Можно управлять характеристиками чего-то, меняя его состав; но никак не наоборот
2) Статистически управлять составом смеси дорого и нецелесообразно; гораздо проще управлять закладкой рецептурных компонентов гравиметрически или титрометрически

С нетерпением жду дискуссии
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Обучение статистическим методам - какой смысл в этом?

Сообщение Сергей Василевский » 01 апр 2011, 12:31

Евгений Жуков писал(а):1) Можно управлять характеристиками чего-то, меняя его состав; но никак не наоборот
Конечно, наоборот, совершенно верно. Лаборатория подбирает состав бетона, управляя характеристиками бетона.
2) Статистически управлять составом смеси дорого и нецелесообразно; гораздо проще управлять закладкой рецептурных компонентов гравиметрически или титрометрически
Возможно, это вопрос терминологии. Возможно, я неправильно сейчас попытаюсь объяснить. Но.
Поставки цемента, песка и щебня очень нестабильны. Сегодня одно, завтра совершенно другое. Допуски на параметры каждого очень широки, сузить их возможно, но никто не сможет поставить материалы с настолько конкретными характеристиками - у нас просто нет таких поставщиков. Плюс ограничения точности оборудования, плюс ограничения финансовые - и выходит, что исследования, о которых Вы говорите, экономически нецелесообразны, потому как в целом проще и дешевле заложить изначально повышенную прочность в конструкцию, и пусть она себе гуляет в пределах от "превышение на 20%" до "превышение на 70%". Требования так и так соблюдаются, а в стоимости продукции затраты на обеспечение точности уровня "превышение прочности ровно на 22%" крайне малы. Строительство - отрасль крайне низкотехнологичная, ну, как лепка куличиков в песочнице, примерно. Здесь просто нет необходимости в таких исследованиях.
Сергей Василевский
 

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2