Что не имеет права требовать клиент

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 27 авг 2010, 13:23

Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Вот еще советы от туда же относительно оплаты:
...

Все это хорошо, и направлено на то, что консультант заботится о себе любимом, а предложения в иную сторону есть?
Например, если чистая прибыль организации через год после проведенного консалтинга не выросла на N%, консалтинговая компания возвращает половину уплаченного ей гонорара. Чем не равноправные отношения? :D



Роман, ветка эта наша, действительно, кто еще позаботится, кроме нас самих. :rolleyes:
Если в договоре были оговорены цифры и условия, то пусть гонит назад. =D>
Только я очень мало встречала компаний, которые дисциплинированно выполняли то, что нужно.
Мы, со своей стороны понимаем, не хватает времени, людей, сил.
Но, не бывает волшебной пилюли, не бывает чудес.
Мы можем предложить алгоритм, даже помочь в его реализации, но, компания должна прикладывать усилия.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Александр Карбаинов » 27 авг 2010, 13:27

Екатерина Михалыч писал(а):(те кто вас давно знает и подписался на очередной проект, не устояв перед вашим обоянием - не считаются)
Обаянием или обонянием? :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2010, 13:28

А можно тут какой нибудь обезличенный договор выложить. Хочется посмотреть на обязательства сторон. Как я понимаю договор готовит консалтинг.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 27 авг 2010, 13:31

Роман, это продукт долгого интеллектуального труда. А распределение ответственности между нами и клиентом идет в приложении, где изложен план-график проекта в виде матрицы
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Александр Воробьёв » 27 авг 2010, 13:36

Сергей Прохоров писал(а):
Кольцов Олег писал(а):А если эта половина была уже возвращена в откате, при том не обязательно организации, а ее конкретному работнику? :D
Слышал про такое, читал, но реально сам с таким никогда не сталкивался. С покупкой сертификатов сталкивался и даже одному предприятию покупал, а вот с откатами за консалтинг... както не приходилось :smt102

Сергей

Очень известный способ прикрытия откатов или простого обналичивания -- консалтинг...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2010, 13:38

Алина Петиченко писал(а):Роман, это продукт долгого интеллектуального труда. А распределение ответственности между нами и клиентом идет в приложении, где изложен план-график проекта в виде матрицы

Т.е. я правильно понимаю, все что на себя берет консалтинг, это выполнение план-графика с перечнем работ, без уточнения приведет ли исполнение этого плана к какому либо конкретному результату?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 27 авг 2010, 13:48

Обижаете :D нет, там есть графа по каждой строчке - результат.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Сергей Прохоров » 27 авг 2010, 13:50

Александр Воробьёв писал(а):Сергей

Очень известный способ прикрытия откатов или простого обналичивания -- консалтинг...

Насколько я понял речь была об откатах при реальном консалтинге. То что детки некоторых государственных деятелей обучаясь на третьем курсе института умудряются на консалтинге заработать на квартиру (примерно 2 млн американских тугриков) меня давно не удивляет.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Александр Воробьёв » 27 авг 2010, 13:57

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сергей

Очень известный способ прикрытия откатов или простого обналичивания -- консалтинг...

Насколько я понял речь была об откатах при реальном консалтинге. То что детки некоторых государственных деятелей обучаясь на третьем курсе института умудряются на консалтинге заработать на квартиру (примерно 2 млн американских тугриков) меня давно не удивляет.

А кто говорит что нереальный колнсалтинг?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2010, 14:00

Алина Петиченко писал(а):Обижаете :D нет, там есть графа по каждой строчке - результат.

А общий результат консалтинговых работ (совокупность испоненных пунктов плана) там есть? Трудно так судить не видя этого приложения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 27 авг 2010, 14:02

Если говорить о реальном консатинге - это не откатная отрасль.
Лица, принимающие решения - ГД, владельцы и Директора по качеству.
Это не отделы закупок :D

Хотя, вы натолкнули меня на мысль :partyman:
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Сергей Прохоров » 27 авг 2010, 14:03

Александр Воробьёв писал(а):А кто говорит что нереальный колнсалтинг?
Запомним :!: Как буду в следующий раз привлекать консультанта сразу затребую откат :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 27 авг 2010, 14:07

Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Обижаете :D нет, там есть графа по каждой строчке - результат.

А общий результат консалтинговых работ (совокупность испоненных пунктов плана) там есть? Трудно так судить не видя этого приложения.


Результат идет по нарастанию
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2010, 14:15

Алина Петиченко писал(а):Результат идет по нарастанию
Т.е. общим результатом считается исполнение плана в полном объеме?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Каплунова Татьяна » 27 авг 2010, 19:17

Клиент имеет право требовать все, что ему заблагорассудиться, а консультант имеет право отказать... А в целом кто бы чего не требовал, то все регулируется договорными обязательствами, для этого они и нужны :)
Каплунова Татьяна
 

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Радэ Бошкович » 27 авг 2010, 22:02

Алина Петиченко писал(а):...что не имеет права требовать клиент до подписания контракта ...
Это выдержка из Ф. Кроссман Как заработать на консалтинге

Может быть, это вопрос терминологии, но я бы сказал что клиент и до, и после подписания контракта может требовать все, что угодно. Вопрос только в том, соглашусь ли я выполнить эти требования, или нет. У меня нет никаких проблем согласиться на
• полное описание методов и процедур, которыми вы будете пользоваться для достижения целей клиента;
• полное описание ваших обязанностей и ответственности;
• точное обозначение временных рамок для завершения проекта или решения проблемы.

Да, это наше know-how, но я уверен, что и клиенту, и другому консультанту наши методы БЕЗ НАС никакой пользы не принесут, все они заточены строго под нас. Конечно, я говорю не про получение сертификата ИСО 9001, я говорю про решение серьезных проблем при помощи привлечения консультантов. Но, я совершенно согласен что нельзя давать>
• вашу гарантию того, что цели клиента будут достигнуты;
Такая гарантия делает игру беспроигрышной для клиента, а 100% рисков - мои. Это только банки так ведут бизнес, поэтому они и банки.

Я мог бы дать гарантию на достижение сертификата, если это цель клиента, и это каждому понятно, но гарантию того, что (бизнес) цели клиента будут достигнуты мог бы дать только если бы я был уверен, что выполнены некоторые предварительные условия, на пример:
- цели клиента соответствуют SMART критериям (на пример, в части R, есть доказательства что инфраструктура, кадровые ресурсы, финансовое положение клиента, его корпоративная культура и мотивация персонала, его положение на рынке и-те-дэ способствуют достижению целей. Если с этим проблема, тогда А становится не-А и гарантию дать невозможно. А если все в порядке, консультант, как правило, не нужен ;-) )
- у меня есть или будет достаточно времени ДО подписания контракта что бы всесторонне изучил фирму клиента,
- что риски, связанные с МОИМ положением на рынке приемлемы, на пример что я не потеряю ключевых специалистов, итд.

Не знаю как работает McKinsey, но у меня никогда не было таких клиентов, где я бы мог сбалансировать риски до уровня, приемлемого для обеих сторон, когда мог бы дать упомянутую гарантию. Как от меня могут требовать достижения целей, если сразу выставляют ряд ограничений: этого нельзя трогать, он чей-то, а это не можем сделать сейчас, а вот это хорошая идея, но просто денег сейчас нет... и так ad infinitum. Поэтому, я всегда говорю потенциальному клиенту что консалтинг, это своего рода танго - когда консультант шагнет левой, организация должна шагнуть правой, в любом другом случае танго не состоится.

Касательно советов относительно оплаты, я бы сказал так:
1. Разбейте ваше предложение на этапы, указав гонорар за каждый. Да, при условии что проект подается четкому разделению на этапы, результаты которых подаются измерению. Как клиент, я бы платил только за законченную работу, work in progress не подается измерению,
2. Никогда не начинайте работать, не получив частичной предоплаты (предварительный гонорар). Как клиент, я бы никогда не платил предоплату, как консультант никогда ее не требую. Мы не строители, нет затрат на материалы, тогда для чего нам предоплата.
3. Всегда договаривайтесь с клиентом о частичных регулярных платежах. Общераспространенная практика – ежемесячная оплата. Да и нет. Для проектов ИСО 9000 это еще и подходит, для больших проектов клиент на это никогда не согласиться, он будет платит за этапы, в соответствии с пунктом 1.
4. Договаривайтесь с клиентом о том, чтобы он еженедельно возмещал ваши накладные расходы. Я не знаю что это включает, для проектов ИСО 9000 наш гонорар включает все расходы, клиент ничто не платит отдельно.
5. Следите, чтобы клиент не был вам должен больше 10% всей суммы фиксированного гонорара (поэтапно или иным образом) на тот момент, когда вы закончите работу и представите окончательный отчет. Да, это звучит разумно.

Роман Озеранский писал(а):Например, если чистая прибыль организации через год после проведенного консалтинга не выросла на N%, консалтинговая компания возвращает половину уплаченного ей гонорара.

Только если проект был нацелен на увеличение чистой прибыли, не все проекты нацелены на это. Часто случается что нас приглашают только ради обучения персонала, в надежде что это увеличить прибыль. Я не виноват что клиент ошибочно определил методы достижения целей. К примеру, именно сейчас участвуем в большом проекте обучения, результаты которого, я уверен, не дадут ничего, но я не намерен из-за этого отказаться от гонорара.

Танго, как я уже сказал...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 02 сен 2010, 06:35

Бывает так, что клиент хочет полностью переложить проблемы компании на консультантов, в том числе и психологические :ANAL:
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2010, 07:17

Я даже могу сказать, кто такой идеальный клиент с точки зрения консультанта - бессловесная тварь, готовая всегда отстегнуть свои кровнонажитые, всегда говорящая спасибо, независимо от исполненных консультантом работ. :-)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Артем Драчёв » 06 сен 2010, 12:04

Алина Петиченко писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Вот еще советы от туда же относительно оплаты:
...

Все это хорошо, и направлено на то, что консультант заботится о себе любимом, а предложения в иную сторону есть?
Например, если чистая прибыль организации через год после проведенного консалтинга не выросла на N%, консалтинговая компания возвращает половину уплаченного ей гонорара. Чем не равноправные отношения? :D



Роман, ветка эта наша, действительно, кто еще позаботится, кроме нас самих. :rolleyes:
Если в договоре были оговорены цифры и условия, то пусть гонит назад. =D>
Только я очень мало встречала компаний, которые дисциплинированно выполняли то, что нужно.
Мы, со своей стороны понимаем, не хватает времени, людей, сил.
Но, не бывает волшебной пилюли, не бывает чудес.
Мы можем предложить алгоритм, даже помочь в его реализации, но, компания должна прикладывать усилия.


Алина полностью согласен. Бытует мнение, что после получения сертификата, кто-то взмахнёт палочкой и мы будем жить лучше.
Артем Драчёв
 

Re: Что не имеет права требовать клиент

Сообщение Алина Петиченко » 06 сен 2010, 12:20

Роман Озеранский писал(а):Я даже могу сказать, кто такой идеальный клиент с точки зрения консультанта - бессловесная тварь, готовая всегда отстегнуть свои кровнонажитые, всегда говорящая спасибо, независимо от исполненных консультантом работ. :-)


Можно же сказать иначе,
всегда готовый к обучению, не жалеющий средств на развитие персонала, искренний и благодарный, умеющий оценивать по заслугам.
:D Хотя честно могу сказать, что чем вреднее клиент, тем более добрыми друзьями мы становимся
:rolleyes:
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Пред.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron