Может ли быть консультант карманным?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re:

Сообщение Александр Воробьёв » 09 мар 2010, 21:38

Кольцов Олег писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Система вообще каждый раз разная.

Алина!
Видел абсолютно разные организации с практически абсолютно идентичными документами СМК, полученные от одной достаточно известной консалтинговой фирмы из дальнего зарубежья. :P

Сергей Прохоров писал(а):Подтверждаю, сам видел. Неоднократно. По редакции 94 года и по редакции 2000.

Даже если абсолютно идентичная регламентирующая документация, система каждый раз разная.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Алина Петиченко » 10 мар 2010, 11:59

Да, Александр, даже старые названия компаний иногда где проскальзывают :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Воробьёв » 10 мар 2010, 12:30

Алина Петиченко писал(а):Да, Александр, даже старые названия компаний иногда где проскальзывают :D

визит-эффект, специально сохраняют чтобы была видна преемственность :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Радэ Бошкович » 10 мар 2010, 13:22

Алина Петиченко писал(а):Как правило, консультанты в сфере менеджмента качества являются партнерами Органов по сертификации...

Мне кажется, что никто не комментировал сообщение Алины из угла самого консультанта, какие для него последствия церковного или гражданского брака с ОС. Мне кажется что в краткосрочной перспективе всем хорошо, но что такая связь в долгосрочной перспективе для консультанта весьма проблематична, так как пострадает его репутация. Зная, что ваш клиент получить сертификат в обязательном порядке, вы не развиваетесь поскольку нет нужды улучшать свои знания, нет нужды решать сложные вопросы по-своему. И когда брак закончиться разводом и найти другой теплый ОС вы не сможете, тогда как?

Нас неоднократно приглашали директора разных ОС-ов навестить их, поговорить про сотрудничество, а мы всем улыбались, обещали, но не ходили и продолжали свою дорогу. Свободе нет цены. И потом, если танцуешь с медведем, то тебе надо знать, что танец закончиться только тогда, когда пожелает он, а не ты.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Строев Леонид » 10 мар 2010, 17:33

Что касается развития консультанта, то все зависит только от него. Если захочет развиваться, то он будет развиваться
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2010, 17:47

Строев Леонид писал(а):Если захочет развиваться, то он будет развиваться

Леонид, отличие системы от бардака предполагает, что никого не интересует хотелка отдельного исполнителя. Он должен выполнять взятую на себя четко определенную функцию, одним из показателей которой является развитие и совершенствование. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Карбаинов » 10 мар 2010, 18:01

Кольцов Олег писал(а):Леонид, отличие системы от бардака предполагает, что никого не интересует хотелка отдельного исполнителя. Он должен выполнять взятую на себя четко определенную функцию, одним из показателей которой является развитие и совершенствование. :P

Такие системы нежизнеспособны ;)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Строев Леонид » 10 мар 2010, 18:44

В любом случае, Олег, развиваться он может самостоятельно вне зависимости от политики ОС, их клиентов и прочих лиц (юридических)
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2010, 20:05

Строев Леонид писал(а):В любом случае, Олег, развиваться он может самостоятельно вне зависимости от политики ОС, их клиентов и прочих лиц (юридических)

Леонид!
Одно дело может, но не должен, совсем другое должен, потому что обязан. :P
Гарантированная кормушка в виде рекомендаций ОС о целесообразности привлечения этого консалтера не является стимулом развития, скорее наоборот. Вполне может наступить гегелевский переход количества в качество и этот консультант поймет, что реальное внедрение требований стандартов (и их развитие на примере пары ИСО 9001 - ИСО 9004) очень слабо связано с сертификацией в этом ОС, его работа является полной профанацией и идеи, и здравого смысла, фактически его применяют при сертификации как аналог презерватива. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2010, 20:25

Александр Карбаинов писал(а):Такие системы нежизнеспособны ;)

Александр!
Эти системы доказали свою жизнеспособность тысячелетиями. Иного человечество не придумало. Даже кухарка может управлять страной только если начнет систематически учиться этому. :P
Я конечно сильно извиняюсь, но меня стали посещать мысли что Ваше гиперактивное возвращение на форум связано с тем, что Вас в очередной раз уволили не оценив Вашей исключительности. Буду рад ошибиться. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Карбаинов » 10 мар 2010, 20:55

Вы ошиблись, порадуйтесь :) В настоящее время моё руководство очень довольно моей работой.

Если хотелки исполнителей не волнуют, они обычно плохо работают. Это справедливо даже для конвейера. Можно считать, что человек на работе это функция. Это американизированый подход к менеджменту.
Но управлять в реальности так не очень эффективно. На эту тему можно почитать про старика Тейлора и переноску чугунных болванок исполнителем, хотелками которого ему вздумалось поинтересоваться.
А вот рабовладение показало свою экономическую неэффективность.

Каковы будут Ваши аргументы без перехода на личности?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2010, 21:55

Александр!
Ничего личного. Меня вообще мало интересует соответствие виртуальных персонажей форума и их реальных кукловодов. :P
Но я абсолютно точно знаю что при планировании оргструктуры и штатного расписания, как правило, каждая новая клеточка планируется не под конкретного человека, а под конкретную функцию, под которую затем ейчарники ищут конкретного человека, при этом ему допускается только одна "хотелка" - работать на этом месте. Случаи "золотых парашютов", "золотой молодежи" и прочих "хороших людей" не обсуждаем. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Карбаинов » 10 мар 2010, 22:20

Кольцов Олег писал(а):Но я абсолютно точно знаю что при планировании оргструктуры и штатного расписания, как правило, каждая новая клеточка планируется не под конкретного человека, а под конкретную функцию, под которую затем ейчарники ищут конкретного человека, при этом ему допускается только одна "хотелка" - работать на этом месте.

Вот с этим полностью согласен. Но как только на месте клеточки появляется живой человек, то он приносит проблемы. Объективные и субъективные. И если их не решать, то либо эта клеточка станет неэффективной, либо надо менять человека, неизбежно хотя бы на время делая эту клеточку опять-таки неэффективной.

В качестве альтернативы принятой у нас американской модели, существует японская: компоновать функции под особенности существующего персонала. Но это совсем другой менталитет, патерналистский подход и т.п.

Если вернуться к контексту:
Строев Леонид писал(а):Что касается развития консультанта, то все зависит только от него. Если захочет развиваться, то он будет развиваться

Если консультант не захочет развиваться, то заставить его невозможно, даже если насильно посылать на курсы и платить за хорошие оценки.
Но разумный работодатель может попробовать придумать правильную мотивацию... Например, пообещать дать денег на домик ;)
Если консультант хочет развиваться, он будет это делать вне зависимости от желания работодателя. Здесь переменными факторами будут только скорость и качество.

Это и есть те самые хотелки, которые неизбежны в самой системной организации. Именно поэтому организация, ориентирующаяся только на функции без всяких хотелок будет работать в целом неэффективно.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2010, 22:42

Александр Карбаинов писал(а):Именно поэтому организация, ориентирующаяся только на функции без всяких хотелок будет работать в целом неэффективно.

Александр!
А если от конкретики перейти к абстракции? В системе "хотелки" конкретного человека не особо важны. Я ведь не просто так сказал про тысячелетний опыт человечества. Государственные организации (как гражданские, так и военные), религиозные организации, научные организации и прочие системы ориентированы так, что вверх поднимается только тот, кто постоянно ориентирован на работу над собой. Как говорил Клаузевиц: "Армия может находиться только в двух состояниях - войны или подготовки к ней". :P
Одиночный консультант при ОС внешне не мотивирован на личное совершенствование (случаи смены версий стандартов не рассматриваем, впрочем и периодическая подготовка при ОС это скорее не улучшение знаний, а повторение минимума), а присущая любому нормальному человеку лень (закон физики - любое тело стремится к минимуму потенциальной энергии) говорит о том, что набор стандартных "рыб" позволяет вполне сытно паразитировать рядом с ОС, попутно облегчая работу его экспертов исключением "глупых" вопросов со стороны аудируемых типа: "А на каком основании Вы спрашиваете нас об этом?", "А на каком основании Вы требуете такие формы?", мол так в этом ОС принято. Везде свои шаманские пляски! Пойдете в другой ОС, с Вас там возьмут дороже, заставят распечатать вдвое больше макулатуры и вообще будут страшно над вами надругаться. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Поденков Андрей » 11 мар 2010, 07:59

Поэтому каждый консультант еще и аудитор в одном из ОС.
В результате независимо кто будет проверять.
Вооружен и значит опасен.

Волнует сколько не требования ОС, а компетентность самого аудитора. Иногда приходилось аудитору открывать оригинал давать словарик, чтоб переводил.

А карманный не карманный консультант тут уж наша действительность.
Как бы клиент не был готов и сам не подготовился, консультант который работает с определенным ОС ему как мед на душу. потому что поможет решить любую ситуацию, а иногда и получить рассрочку по платежам.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Мария Каменская » 11 мар 2010, 12:39

Александр Карбаинов писал(а):В качестве альтернативы принятой у нас американской модели, существует японская: компоновать функции под особенности существующего персонала. Но это совсем другой менталитет, патерналистский подход и т.п.

Оказывается у нас в организации японская модель, ну слава Богу, а я думала что у нас все через :toimonster:

На счет консультантов.
Цель консалтинга? Если в 99% получение сертификата, то игра в "независимость" ни к чему.
Мария Каменская
 

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Радэ Бошкович » 11 мар 2010, 15:08

Мария Каменская писал(а):Цель консалтинга? Если в 99% получение сертификата, то игра в "независимость" ни к чему.

Как сказать - и да, и нет. Для меня, независимость, это способ выживания. Объясню:

В условиях когда приток новых организаций, требующих консалтинга/сертификации обеспечен, тогда действительно игра в "независимость" ни к чему. Но это на практике обеспечить невозможно. Тогда надо применять одну из возможных стратегий выживания:
- вытеснять конкурентов путем снижения цен и/или политических связей. Первое глупо (есть нижний предел), второе не каждому дано,
- продавать старый продукт старым клиентам - бесполезно
- продавать старый продукт новым клиентам. Но, как раз в том и проблема что новых клиентов нет, или их количество слишком малое
- продавать новый продукт новым клиентам. Провальная стратегия, у конкурентов в данной области опыта побольше,
- продавать новый продукт старым клиентам. Самая важная стратегия, но что есть новый продукт? Новый стандарт? Новый сертификат? Вчера ИСО 9к, сейчас ИМС? Вообще, интересно посмотреть как консультанты впарывают клиентам новые стандарты, переходы со старых на новые издания итд. Очень мало клиентов заинтересованы в таком подходе. Для нас, новый продукт, это решение новой проблемы наших старых клиентов, а поскольку проблем несметное количество, то мы без работы не останемся. НО, большое НО! Как клиент на самом деле узнает, что мы способны помочь ему в решении его проблем? Только если мы вместе с ним будем разрабатывать решения, прилагая все усилия, то что по-английски называется due dilligence (не знаю русского перевода, простите) даже если его цель - сертификация, и если он в этом процессе не поймет нашу ценность для него, отдельно од возможной ценности ОС и сертификата. Ведь если консультант на поводе у ОС, тогда его ценность для организации равносильна ценности туалетной бумаги - использовал, и все.

Я горжусь тем, что практически никто из 150+ наших клиентов не сменил консультанта, хотя многие сменили ОС, и что некоторые из них уже много лет постоянно обращаются к нам.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Мария Каменская » 11 мар 2010, 15:29

Радэ Бошкович писал(а):Я горжусь тем, что практически никто из 150+ наших клиентов не сменил консультанта, хотя многие сменили ОС, и что некоторые из них уже много лет постоянно обращаются к нам.

Спасибо
Мария Каменская
 

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Радэ Бошкович » 11 мар 2010, 17:37

Маша, неужто в моих словах есть что-то обидное для тебя? Если так, то очень прошу прощения, ты последний человек на планете которого бы я посмел обидеть. Просто, пока пишу сообщения на форуме, я иногда забываю что я не живу в России, и что те ОСы, о которых я думаю то, что думаю, все-таки наши, здешние, Сербские. Когда в следующий раз приеду в Москву, оправдаюсь букетиком роз, или конфетами, выбирай.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Карбаинов » 11 мар 2010, 18:39

Кольцов Олег писал(а):А если от конкретики перейти к абстракции? В системе "хотелки" конкретного человека не особо важны.

В абстакции можно придумать что угодно, мне это не сильно интересно.

Но вы, наверное, хотели сказать, что при увеличении числа людей, при накоплении статистики, хотелки нивелируются? Ну, с одной стороны да.
С другой, появляются статистически подтверждённые хотелки, которые являются систематическим фактором и система их игнорировать не должна (разумеется, разумная система, а не тупая).
Массовая внезапная статистическая хотелка может разрушить и компанию, и армию и страну, если её не заткнуть. История России тому пример.

Вот когда-нибудь всех людей заменят на роботов, тогда хотелки исчезнут, а мы будем с жиру лопаться :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron