Может ли быть консультант карманным?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Сообщение Алина Петиченко » 18 фев 2010, 08:01

Честно говоря, я не сталкивалась с ситуацией, когда аудиторы цеплялись бы по той причине, что мы не в кармане их ОС. Все зависит от профессионализма. Бывает так, что аудитор дилетант цепляется к запятым, не понимает сути, или у него в голове один шаблон, несоответствие которому рассматривается как несоответствие стандарту.
Мои консультанты стремятся терпимо относиться к буквоедству, находя позитив: "Правим пунктуацию и орфографию" :D
Следует помнить, что дурак - это плохо, а дурак, наделенный полномочиями, это уже совсем....
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 18 фев 2010, 08:32

Алина!
Это достаточно распространенная практика, особенно если консультант и аудитор ОС практически одно лицо. Хотя это вроде как-бы и не разрешено, но на практике довольно распространенное явление. Очень расплывчатые формулировки о том, что относится к СМК по п.1 ИСО 9001, возможный волюнтаризм в выделении процессов СМК, исключений и прочего подобного легко позволяет КК показать не особо грамотному заказчику что независимый консультант приносит ему больше головной боли, чем облегчает получение заветного сертификата. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 18 фев 2010, 08:36

Кольцов Олег писал(а):Алина!
Это достаточно распространенная практика, особенно если консультант и аудитор ОС практически одно лицо. Хотя это вроде как-бы и не разрешено, но на практике довольно распространенное явление. Очень расплывчатые формулировки о том, что относится к СМК по п.1 ИСО 9001, возможный волюнтаризм в выделении процессов СМК, исключений и прочего подобного легко позволяет КК показать не особо грамотному заказчику что независимый консультант приносит ему больше головной боли, чем облегчает получение заветного сертификата. ;)


Какой волюнтаризм может быть в выделении процессов? У компании конкретное производство (бизнес). Тупо ставить процессы из модели ISO, это делают только дилетанты :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 18 фев 2010, 09:01

Алина Петиченко писал(а):Какой волюнтаризм может быть в выделении процессов? У компании конкретное производство (бизнес). Тупо ставить процессы из модели ISO, это делают только дилетанты :D

Алина!
Многие сертификаты с определением в них сферы действия СМК можно рассматривать как анекдот, который нарочно не придумаешь. ;)
По этическим соображениям я не буду называть достаточно известные предприятия и ОС. ;)
Приходилось видеть сертификаты в которых у промышленного предприятия выпускающего конкретную продукцию в сертификате написано что процессы маркетинга соответствуют требованиям ИСО 9001. :P
Я конечно понимаю роль маркетинга, но то что в него включены все этапы ЖЦ продукции, очень сильно сомневаюсь. :-D
Но этот сертификат позволяет предприятию рекламировать что его СМК сертифицирована по ИСО 9001! :P
К пуговицам претензии есть? :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Артем Драчёв » 18 фев 2010, 09:21

Сергей Прохоров писал(а):
Артем Драчёв писал(а):Сергей к сожалению не все руководители так осведомлены как Вы.
Для многих все, что связано с СМК потёмки, и их главная задача получит сертификат, что бы заказчики не ушли.

Артем, ключевое слово "потемки". Я тоже когда-то был темный, но один неглупый товарищ нам назавещал "учиться, учиться и еще раз учиться". Если после построения системы на сертификации ПРК (или ответственный менеджер) не способен понять, что аудиторы его "разводят", то это только вопрос его низкой квалификации. Итого: при проведении консалтинговых работ особое внимание уделять обучению имеено этих специалистов.
P.S. Во всех контрактах на консалтинг у меня выделен последний пункт "помощь при сертификации" - на случай если я свою квалификацию переоцениваю.


Так зачастую ПРК учат друзья ОС. А какое сейчас обучение во многих компаниях это ужас...
Да те кто учат особо и не парятся.. А чему можно научить за 5 -10 дней? А если стоимость 30 тыс рублей - 40 тыс рублей за все группу...
Да и в учебном материале много ошибок...
Я не считаю этого товарища умным.. да и вообще плохо к нему отношусь.. учится, учится и учится еще не факт, что это он сказал...
Да и вообще слово таварищи какое то странно.. товар первое слови ищи второе.. товарищи это те кто товар ищу...
Артем Драчёв
 

Сообщение Артем Драчёв » 18 фев 2010, 09:25

Алина Петиченко писал(а):Честно говоря, я не сталкивалась с ситуацией, когда аудиторы цеплялись бы по той причине, что мы не в кармане их ОС. Все зависит от профессионализма. Бывает так, что аудитор дилетант цепляется к запятым, не понимает сути, или у него в голове один шаблон, несоответствие которому рассматривается как несоответствие стандарту.
Мои консультанты стремятся терпимо относиться к буквоедству, находя позитив: "Правим пунктуацию и орфографию" :D
Следует помнить, что дурак - это плохо, а дурак, наделенный полномочиями, это уже совсем....


Алин очень много аудиторов не имеющих практики разработки СМК, буквоеды и шаблонисты. Часто просят, что то дописать в процедурах или уточнить, хотя это честно говоря не как не влият на данные процессы и процедуры. Просто их так научили.
Теория без практики мертва... При этом все они считают, что СМК они легко смогут разработать и внедрить, т.к. у них большой аудиторский опыт.
Артем Драчёв
 

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Сергей Прохоров » 18 фев 2010, 09:32

Артем Драчёв писал(а):Так зачастую ПРК учат друзья ОС. А какое сейчас обучение во многих компаниях это ужас...
Да те кто учат особо и не парятся.. А чему можно научить за 5 -10 дней? А если стоимость 30 тыс рублей - 40 тыс рублей за все группу...
Да и в учебном материале много ошибок...

Если, например, вы консультируете предприятие, есть сложность дать перечень рекомендованной литературы по теме? Или сложно убедить ПРК в полезности знания теории того, за что отвечать будеш?
Артем Драчёв писал(а):Я не считаю этого товарища умным.. да и вообще плохо к нему отношусь.. учится, учится и учится еще не факт, что это он сказал...

ИМХО жизненность выражения это не меняет ;)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 18 фев 2010, 09:34

Артем Драчёв писал(а):...очень много аудиторов не имеющих практики разработки СМК, буквоеды и шаблонисты.

ИМХО:
1) практика разработки СМК без практики ее применения ничто...
2) самое критичное как для аудиторов, так и для консультантов -- это отстуствие практики менеджмента: организации какой-либо деятельности и руководства людьми.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Воробьёв » 18 фев 2010, 09:36

Сергей Прохоров писал(а):Или сложно убедить ПРК в полезности знания теории того, за что отвечать будеш?

А за что отвечает консультант?

Сергей Прохоров писал(а):
Артем Драчёв писал(а):учится, учится и учится еще не факт, что это он сказал...
ИМХО жизненность выражения это не меняет

Жизненность действительно не меняет...
Но и для практики менеджмента ценности не несет...

P.S. Встречал т.н. "вечных студентов" (зо два-три высших.), которым интересен сам процесс обучения, а не применение полученных знаний в своей деятельности.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 18 фев 2010, 09:55

На самом деле, процесс обсуждения опять скатился на "плохих" консультатов.
Понятно, жизнь сейчас не из легких, но, может хватит обвинять всех, кроме себя? :D
Суть вопроса, что лучше:
Консультанты, при конкретном ОС (дочка)?
Консультанты, работающие на конкретный ОС?

Консультанты, у которых партнерские отношения со многими ОС?

Везде есть оборотная сторона...
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Сергей Прохоров » 18 фев 2010, 10:07

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Или сложно убедить ПРК в полезности знания теории того, за что отвечать будеш?

А за что отвечает консультант?

Если смотреть глобально, то только за выполнение условий контракта. Качество консалтинговых услуг обсуждалось на форуме неоднократно. ИМХО качество консалтинга в части удовлетворения ожидаемых требований потребителя - дело совести конкретно взятого консультанта. ИМХО консультанты приходят и уходят, а ПРК с этим работать.
Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Артем Драчёв писал(а):учится, учится и учится еще не факт, что это он сказал...
ИМХО жизненность выражения это не меняет

Жизненность действительно не меняет...
Но и для практики менеджмента ценности не несет...

ИМХО несет. Например для применения элементов бережливого производства абсолютно недостаточно знать только это название - надо хоть книжки умные почитать.
Александр Воробьёв писал(а):P.S. Встречал т.н. "вечных студентов" (зо два-три высших.), которым интересен сам процесс обучения, а не применение полученных знаний в своей деятельности.

Когда поднимался вопрос об оценке эффективности процессов на предприятии я крепко призадумался о второй вышке... до сих пор думаю :lol:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 18 фев 2010, 10:12

Алина Петиченко писал(а):На самом деле, процесс обсуждения опять скатился на "плохих" консультатов.
Суть вопроса, что лучше:
Консультанты, при конкретном ОС (дочка)?
Консультанты, работающие на конкретный ОС?
Консультанты, у которых партнерские отношения со многими ОС?

Алина!
1. Дело абсолютно не в "плохих" консультантах. "Зрите в корень!" - это системный вопрос. Консультант должен быть адекватен консультируемому, поэтому наиболее востребованы "средненькие" специалисты, которые "порох" не изобретут, а комплект макулатуры для сертификации подготовят. Серьезные работы в области разработки СМ вообще и и СМК в частности требуют серьезного заказчика, который работает на очень долгую перспективу, а таких практически нет. Россия страна с непредсказуемой историей, а про будущее даже на год прогнозировать просто страшно. ;)
2. Все эти типы консультантов абсолютно одинаковые. :P
Вам уже сказали, что приглашение КК значительно облегчает получение сертификата. Конкуренция с ними независимых консультантов очень затруднена в следствие достаточно распространенных методов нечестной конкуренции вида "Он не может гарантировать получения сертификата, а мы - можем!" :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Александр Воробьёв » 18 фев 2010, 10:51

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Артем Драчёв писал(а):учится, учится и учится еще не факт, что это он сказал...
ИМХО жизненность выражения это не меняет

Жизненность действительно не меняет...
Но и для практики менеджмента ценности не несет...
ИМХО несет. Например для применения элементов бережливого производства абсолютно недостаточно знать только это название - надо хоть книжки умные почитать.

ИМХО
Учиться в смысле развиваться необходимо менеджеру.
Для применения элементов бережливого производства абсолютно недостаточно знать только это название - надо хоть книжки умные почитать специалистам, которые будут этим заниматься…
В практике менеджмента – менеджер должен руководить (водить руками) таких специалистов …
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 18 фев 2010, 10:57

Согласна, Александр. Меня часто умиляет ситуация, когда столкнувшисть с тем, чего не понимают, начинают говорить, что это теория :D
Новое кажется теорией для конкретного неуча, который не смог это применить на практике 8)
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Может ли быть консультант карманным?

Сообщение Сергей Прохоров » 18 фев 2010, 11:01

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО
Учиться в смысле развиваться необходимо менеджеру.
Для применения элементов бережливого производства абсолютно недостаточно знать только это название - надо хоть книжки умные почитать специалистам, которые будут этим заниматься…
В практике менеджмента – менеджер должен руководить (водить руками) таких специалистов …

ИМХО если специалист (неважно в какой области) перестал учиться/развиваться, то он медленно но уверенно перестает быть специалистом.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 18 фев 2010, 11:16

Алина

В тему но совершенно в сторону от дискусии...
Топ-менеджер (менеджмер) не обязан быть специалистом по решению той или иной задачи... Если по его оценке соотвествующий компетенций ему не достаточно, то то он их добирает у соотвествующих специалстов из своего окуржения (свогео рода его карманных консультантов -- не путать с КК ОСа)...
У внешнего консультанта (КК ОСа или независимого от ОСа) совершенно другая ориентировка -- требования Топа установить и трактовать для персоанала как независимую от Топа и обоснованную программу действий, нашедших поддержу со сторны Топа
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Сергей Прохоров » 18 фев 2010, 12:09

Александр Воробьёв писал(а):Топ-менеджер (менеджмер) не обязан быть специалистом по решению той или иной задачи...

ИМХО от политики руководства зависит. У нас сейчас ВСЕ топы и руководитель предприятия обложились книжками по кайдзену и старательно штудируют.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Королев Владимир » 18 фев 2010, 13:01

Сергей, кайдзен - очередная псевдосущность, генерируемая под давлением рынка консальтинга, постоянно требующего новых продуктов. Аот и продают старое в новой, яркой упаковке. В действительности это никакая не концепция. Изменения, постоянные или нет, всегда являются вынужденными вследствие природы человека и создаваемых им надбиологических организмов. Часть этих изменений направлена на стабилизацию (консервирование) сложившегося способа деятельности. Часть – на всемерное упрощение деятельности и снижение затрат собственного труда до допустимого предела. И часть, всегда под давлением внешних факторов, - на совершенствование продукта кооперативного и личного труда. Впрочем, и вторая часть нередко сопровождается общим совершенствованием в виде рационализации, механи-зации и автоматизации.
Всего доброго!
Королёв В.А.
Киев
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 18 фев 2010, 14:17

Королев Владимир писал(а):Сергей, кайдзен - очередная псевдосущность, генерируемая под давлением рынка консальтинга, постоянно требующего новых продуктов. Аот и продают старое в новой, яркой упаковке. В действительности это никакая не концепция. Королёв В.А.Киев


Безусловно, наша нация самая умная и талантливая в мире. :D
Только последовательности не хватает.
На самом деле, если четко и последовательно чем-то заниматься, то эффект будет точно. :D
Года два назад, на просторах нашей Родины в небольшой компании увидела систему совершенствования Управления персоналом на основе Пирамиды Маслоу, при этом они свято верили, что данная конепция самая лучшая и улучшения были ...
Мне даже глумиться было стыдно :oops:
Последний раз редактировалось Алина Петиченко 19 фев 2010, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Сергей Прохоров » 18 фев 2010, 14:38

Королев Владимир писал(а):Сергей, кайдзен - очередная псевдосущность, генерируемая под давлением рынка консальтинга, постоянно требующего новых продуктов.

Владимир, никакого консалтинга по кайдзену не заказывалось. Я сильно подозреваю, что и внедрять его никто не будет. Просто начальство у меня увлекающееся. Например немного раньше дружно изучали систему сбалансированных показателей :-D
А внедряется (с консалтингом, сертификацией) только то, что ощутимую пользу приносит (заказчик требует - 9001 и 22000, показать в райадминистрации как мы за экологию боремся - 14001).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1