Страница 7 из 7

СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 21:20
Елиферов Виталий
Андрей Волков писал(а):Наемные - бывало. Иногда такие экземпляры попадались......
Если собственник и руководитель в одном лице - таких без харизмы наверное и нету

Мне тоже встречались "зиц-председатели Фунты", но они не в счет.
Руководитель без харизмы и лидерских данных - нонсенс.
С уважением Виталий.

СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 22:07
Александр Воробьёв
Владимир
Королев Владимир писал(а):Александр, а кто сказал, что закон Парето это закон? Насколько я понимаю - это закономерность. То есть следствие проявления законов в каких-то условиях условиях.

Закон Парето это закон социальных систем, он не вписывается в естественно-научный подход...
Психология и социология, да и экономика не являются естественно-научными дисциплинами.
Королев Владимир писал(а):Закон - это случайное распределение природных способностей человека в силу случайности же мутаций. А уж какие способности и как развиваются-подавляются-проявляются в тех или иных условиях - только следствие.

ИМХО диаметрально противоположно, даже с позиции вашего естественно-научного подхода:
1) распределение природных способностей человека определены не мутацией, а вариабельностью генотипа (мутация - выход вариабельности за определенные границы);
2) какие способности и как развиваются-подавляются-проявляются в тех или иных условиях - только следствие социальных условий;
3) но закономерность социального расслоения любых групп людей (да и приматов тоже) мутациями генов не объяснить.
Форма этой кривой зависит от биологически заданного распределения психологических особенностей людей

Королев Владимир писал(а):В качестве модели можно взять пальбу по мишени неопытным человеком из плохого оружия. Очевидно, что чем дальше от центра, тем больше попаданий придётся на каждый круг. И наоборот. Можно подучиться, потренироваться и подобрать оружие получше, добившись большей кучности. Но коль нет природных способностей...
Данный пример имеет прямое отношение к конкуренции. Особенно, если учесть, что конкуренция - соревнование с выбыванием.

ИМХО данная модель не имеет отношения к конкуренции. В качестве модели конкуренции ближе естественный отбор.
Королев Владимир писал(а):Иначе говоря, "закон Парето" - хорошая иллюстрация, но не доказательство, не аргумент.

Это ваш выбор
Андрей Волков писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):1. Вы можете представить себе ситуацию как консультант БЕЗ ХАРИЗМЫ ведет обучение группы сотрудников консультируемого предприятия
в этом случае харизмой должны обладать слушатели, но тогда преподу не завидую.

Андрей

Частный случай, если собрать группу слушателей с харизмой, то в ней произойдет расслоение с выделением наиболее харизматичных по сравнению с остальными....

СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 23:09
Королев Владимир
Александр, почти согласен. Вот только психология и социология социальные системы не изучают. Это вообще лженауки (это даже знакомые психологи-социологи так говорили). И чтобы изучение социальных систем поставить на естественнонаучнную базу и сделать психологию и социологию настоящими науками, надо для начала отказаться от всяких идеалистических представлений. Частным случаем которых явлется утверждение "процесс - это деятельность". Или безопорные рассуждения о харизме. Или вот как Вы написали:
"с позиции вашего естественно-научного подхода".
А Ваш подход, следовательно, не естественнонаучный? От веры?

Касательно мутаций. Я знаком со всем этим делом: с мутациями, изменчивостью, мутагенами и т.д. Что за чем следует - не путаю. Тем более, что химико-технологический заканчивал.

Касательно способностей Вы что хотели сказать? Ведь всего лишь повторили своими словами моё утверждение.
То же касается и расслоения. Так в Ваших словах нет не то что диаметрально противоположного, но и вообще ничего отличающегося от моих утверждений.

О конкуренции. Вообще-то это Дарвин позаимствовал из книги Мальтуса идею естественного отбора. Так что подобие есть, но не более того. Механизмы эволюции несколько разные.
Пальбу я взял в качестве иллюстрации к механизму случайного распределения. Не более того.
Мой выбор? Выбирать можно только между знанием и верой.

СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 23:38
Радэ Бошкович
Господа, боюсь, что дискуссия уходит далеко за пределами темы консалтинга. Предлагаю, или вернуться к основному вопросу (с расширениями, если надо), или открывать новую тему в соответствующем разделе для вопросов, не связанных с консалтингом.

СообщениеДобавлено: 20 янв 2010, 00:12
Александр Воробьёв
Королев Владимир писал(а):А Ваш подход, следовательно, не естественнонаучный? От веры?

Владимир
ИМХО вы затронули большой вопрос, классификации подходов причем разноуровневых, ну и классификации наук в т.ч...
примерно так
1)наука vs вера
2)наука: философия VS другие науки...
3)другие науки: естественные VS социальные VS формальные VS...
4)естественные науки: физика, химия, астрономия, биология ...

Мой подход - системный.... кибрнетика, экономика заявлены вами как лженауки...
Королев Владимир писал(а):Так в Ваших словах нет не то что диаметрально противоположного, но и вообще ничего отличающегося от моих утверждений.

Диаметрально противоположное то, что не мутации причина социального расслоения любых групп людей (да и приматов тоже).
Королев Владимир писал(а):О конкуренции.

Кто становится сильнейшим в конкурентной борьбе определяется совсем другими факторами
Королев Владимир писал(а):Вообще-то это Дарвин позаимствовал из книги Мальтуса идею естественного отбора.

ИМХО Кто у кого, что позаимствовал не здесь обсуждать, но теория эволюции путем естественного отбора не считается подтвержденной данными.
Королев Владимир писал(а):Пальбу я взял в качестве иллюстрации к механизму случайного распределения. Не более того.

В качестве иллюстрации лучше метод Монте Карло. Но случайное распределение при чем...
Королев Владимир писал(а):Мой выбор? Выбирать можно только между знанием и верой.

При все богатстве выбора (между знанием и верой), другой альтернативы нет... по сути выбор между верой в научные теории или верой в догмы...

Соотвественно Ваш выбор, что считать аргументом...

ИМХО Свобода выбора есть всегда, в т.ч. как себя вести в той или иной ситуации, предъявлять свою харизму окружающим или нет... И этот выбор определяется осознанной необходимостью...

СообщениеДобавлено: 21 янв 2010, 09:25
Алина Петиченко
Александр Воробьёв писал(а): Свобода выбора есть всегда, в т.ч. как себя вести в той или иной ситуации, предъявлять свою харизму окружающим или нет... И этот выбор определяется осознанной необходимостью...

Эх, харизму ее не спрячешь :D Король всегда король, даже если голый :oops:

СообщениеДобавлено: 21 янв 2010, 10:50
Александр Воробьёв
Алина Петиченко писал(а):Эх, харизму ее не спрячешь :D Король всегда король, даже если голый :oops:

Алина

Харизма Иисуса (в определенном смысле управленченского консультанта) не воспринмалась жителями Назарета (нет пророка в отечестве...). Для них он был сыном плотника... Для многоих других царь "царства не от мира сего"...

СообщениеДобавлено: 21 янв 2010, 12:01
Алина Петиченко
Александр Воробьёв писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Эх, харизму ее не спрячешь :D Король всегда король, даже если голый :oops:

Алина

Харизма Иисуса (в определенном смысле управленченского консультанта) не воспринмалась жителями Назарета (нет пророка в отечестве...). Для них он был сыном плотника... Для многоих других царь "царства не от мира сего"...


Как правило "непризнанный пророк в своем отечестве" это менеджер по качеству (ПРК, РК)

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 17:55
Елиферов Виталий
Алина Петиченко писал(а):Как правило "непризнанный пророк в своем отечестве" это менеджер по качеству (ПРК, РК)

По негласной международной статистике: 80% ПРК после сертификации меняют место работы. :D
Причины:
1. Резкое повышение квалификации и собственной капитализации (самооценки) менеджера, который прошел через этот ...
2. Резкое неприятие его идей на постсертификационном этапе: "Чего тебе еще надо? Сертификат есть? Есть! Теперь не мешай работать!!!" :-D
Информация получена от международных экспертов-аудиторов.
С уважением Виталий.

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 18:00
Королев Владимир
Наверняка это не статистика (кто там её собирал...), а всего лишь оценка на основе принципа Парето.

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 19:37
Королев Владимир
Здравствуйте, Олег!

1. По-моему, я не относил кибернетику и экономику (да и философию) к лженаукам. Я их даже не упоминал. Тем более, что опираюсь на них в своих построениях.

2. Что Ваш подход системный – надо ещё доказать. В чём системность-то?

3. А я и не называл мутации как таковые причиной расслоения. Но мутации определяют способности, которые в тех или иных условиях становятся решающими для успешности. Скажем, Радуев или Басаев при условии дальнейшего существовании СССР мирно доработали бы до пенсии и далее играли бы в домино во дворе. Ходорковский также спокойно бы занимался наукой.

4. В общем-то, сказанное относится и к конкуренции. При различных состояниях рыночной среды решающими для выживания фирмы становятся те или иные возможности фирмы и её руководства (и, соответственно, действия). Но Вы забыли указать факторы, которые считаете определяющими в конкуренции, ограничившись намеком.

5. Дарвин всего лишь ввёл в биологию представление об эволюции. А вот в отношении её механизма он не располагал никакими данными и поэтому смог только предложить аналогию рыночной конкуренции. Сегодня основной считается т.н. СТЭ – синтетическая теория эволюция, в которой естественный отбор занимает своё скромное место как способ оценки результатов мутаций. О механизмах мутирования говорить, думаю, не будем, так как здесь аналогии совсем уж слабые, не говоря уж о слабости теорий в этой области. Хотя… скажем, представление о гомеобоксе вполне работоспособно.

6. К науке термин «вера» никак не относится. Наука опирается на знания – представления о механизмах наблюдаемых явлений, которые подтверждаются опытом. А вера на опыт не опирается по определению.

7. Касательно выбора. Консультант может опираться только на знания. В противном случае он не консультант, а проповедник. С харизмой.

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 19:48
Кольцов Олег
Королев Владимир писал(а):Наверняка это не статистика (кто там её собирал...), а всего лишь оценка на основе принципа Парето.

Владимир!
Диаграмма Паретто это один из статистических методов. :-D

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 20:11
Королев Владимир
Спасибо, Олег, просветили тёмного... Но я говорил о том, откуда взялась оценка. А таких оценок много.

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 20:18
Александр Воробьёв
Королев Владимир писал(а):Олег

Я за него
Королев Владимир писал(а):1. По-моему, я не относил кибернетику и экономику (да и философию) к лженаукам. Я их даже не упоминал. Тем более, что опираюсь на них в своих построениях.

Не упоминали, зато
Королев Владимир писал(а):И чтобы изучение социальных систем поставить на естественнонаучнную базу и сделать психологию и социологию настоящими науками, надо для начала отказаться от всяких идеалистических представлений.

кстати и экономика и кибернетика являются социальными, а не естественными науками...
Королев Владимир писал(а):2. Что Ваш подход системный – надо ещё доказать. В чём системность-то?

С позиции естественных наук системный подход не доказать, как и не предъявить систему.
Королев Владимир писал(а):3. А я и не называл мутации как таковые причиной расслоения. Но мутации определяют способности, которые в тех или иных условиях становятся решающими для успешности. Скажем, Радуев или Басаев при условии дальнейшего существовании СССР мирно доработали бы до пенсии и далее играли бы в домино во дворе. Ходорковский также спокойно бы занимался наукой.

Сомневаюсь... Не эти, так другие сделал то подобное...
ИМХО не "мутации"(вариабелиность) генов, а сами гены (носители индивидуальных качеств человека) определяет способности..
Королев Владимир писал(а):4. В общем-то, сказанное относится и к конкуренции. При различных состояниях рыночной среды решающими для выживания фирмы становятся те или иные возможности фирмы и её руководства (и, соответственно, действия). Но Вы забыли указать факторы, которые считаете определяющими в конкуренции, ограничившись намеком.

зачем, конкуренция не является предметом дискуссии
Королев Владимир писал(а):5. Дарвин всего лишь ввёл в биологию представление об эволюции. А вот в отношении её механизма он не располагал никакими данными и поэтому смог только предложить аналогию рыночной конкуренции. Сегодня основной считается т.н. СТЭ – синтетическая теория эволюция, в которой естественный отбор занимает своё скромное место как способ оценки результатов мутаций. О механизмах мутирования говорить, думаю, не будем, так как здесь аналогии совсем уж слабые, не говоря уж о слабости теорий в этой области. Хотя… скажем, представление о гомеобоксе вполне работоспособно.

Если теория не является знанием, то почему она ваш аргумент?
Королев Владимир писал(а):6. К науке термин «вера» никак не относится. Наука опирается на знания – представления о механизмах наблюдаемых явлений, которые подтверждаются опытом. А вера на опыт не опирается по определению.

Категории "аксиома", "гипотеза", "теория" (котороя не доазана практикой) к науке не имеют отношения?
Королев Владимир писал(а):7. Касательно выбора. Консультант может опираться только на знания. В противном случае он не консультант, а проповедник. С харизмой.


А кто из нас консультант?
И кто проповедник?

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 20:19
Кольцов Олег
Королев Владимир писал(а):Спасибо, Олег, просветили тёмного... Но я говорил о том, откуда взялась оценка. А таких оценок много.

Владимир!
И личные наблюдения дают практически такой же результат, какой привел Виталий. ;)
Королев Владимир писал(а):Что Ваш подход системный – надо ещё доказать. В чём системность-то?

В огороде бузина, а в Киеве - дядька! :-D

СообщениеДобавлено: 22 янв 2010, 21:39
Радэ Бошкович
Господа, я действительно не вижу никакой связи последних несколько сообщений с темой дискуссии, а также не вижу, что появляется новая информация. В связи с этим, закрываю тему.