Должен ли консультант быть харизматичным лидером?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Сообщение Виктория Доманова » 14 янв 2010, 12:17

Королев Владимир писал(а):Виктория, а что такое теория? Это всего-навсего осмысление и обобщение опыта, накопленного множеством практиков методом проб и ошибок. Множества ошибок. Практик же, будь он семи пядей во лбу, располагает только собственным опытом.

Владимир, однако передёргиваете! Здесь не ведётся и речи о практиках, не владеющих теорией или отторжении теоретических знаний вообще, как это подаёте Вы.
Хочу заметить, что
осмысление и обобщение опыта, накопленного множеством практиков методом проб и ошибок
тоже должно пройти через призму практики, только своей, собственной.
В которой как раз и набиваются шишки для последующего осознания того, что можно делать , а чего нельзя.. В т.ч. и как это делать правильно...
Виктория Доманова
 

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 янв 2010, 12:30

форум, похоже, превратился в спор консультантов и неконсультантов. А я думаю, спорить особо нечего. Консалтинг - такая же работа, как многие другие, и эту работу выполняют все по-разному. Нельзя судить об уровне преподавателей, врачей, экономистов и т.д., потому что все разные. Сужать круг обсуждаемых никто не пробовал, поэтому нужно смириться с данностью - есть консультанты хорошие и есть не очень. А "хорошесть" консультанта - здесь многие с этим согласны - должны быть компетентными в вопросах построения результативных систем управления и обладать способностями донести свои мысли клиенту. Эти способности можно называть как угодно, но то что человеку харизматичному это делать легче - бесспорно.
Итак, компетентность консультанта - условие необходимое, но недостаточное. А достаточным есть способность высказаться и быть понятым и принятым.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 14 янв 2010, 14:17

Вячеслав Лебединец писал(а): А "хорошесть" консультанта - здесь многие с этим согласны - должны быть компетентными в вопросах построения результативных систем управления и обладать способностями донести свои мысли клиенту. Эти способности можно называть как угодно, но то что человеку харизматичному это делать легче - бесспорно.
Итак, компетентность консультанта - условие необходимое, но недостаточное. А достаточным есть способность высказаться и быть понятым и принятым.

Еще качество, плюс к харизматичности - умение донести. :D
Честно могу сказать, что иногда понимание клиентам по некоторым вопросам приходит не сразу. Но если консультант харизматик, за ним идут, потом уже понимают "зачем".
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Королев Владимир » 14 янв 2010, 14:52

Владислав, всё Вы правильно сказали. Кроме харизматичности. Эдакий мессия придёт, вдохновит и уйдёт. А затем последует постепенное и довольно быстрое убывание влияния его харизмы (религиозный термин, вообще говоря). Суровые будни производства превратят в шелуху слова консультанта, убедительность которых основана только или преимущественно на харизме.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 14 янв 2010, 15:48

Королев Владимир писал(а):Владислав, всё Вы правильно сказали. Кроме харизматичности. Эдакий мессия придёт, вдохновит и уйдёт. А затем последует постепенное и довольно быстрое убывание влияния его харизмы (религиозный термин, вообще говоря). Суровые будни производства превратят в шелуху слова консультанта, убедительность которых основана только или преимущественно на харизме.


Совершенно верно, слова (даже не слова, а дела) должны быть основаны на компетенции.
А нытика, рохлю и зануду никто и слушать не будет :P
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 14 янв 2010, 15:55

Алина Петиченко писал(а):А нытика, рохлю и зануду никто и слушать не будет :P

Алина!
Если подпишут с консалтинговой фирмой договор на очень крупную сумму, возможно будут ловить каждое его слово и даже радоваться тому, что им прислали человека, который дотошно лезет в каждую мелочь. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Виктория Доманова » 14 янв 2010, 15:57

Алина Петиченко писал(а): Еще качество, плюс к харизматичности - умение донести. :D
Честно могу сказать, что иногда понимание клиентам по некоторым вопросам приходит не сразу. Но если консультант харизматик, за ним идут, потом уже понимают "зачем".


И всё-таки позвольте не согласиться. Не думаю, что в меру умный и адекватный руководитель начнёт действовать, без понимания хотя бы приблизительно, конечного результата предпринимаемых действий. Т.е. вначале поймет "зачем", а затем уж пойдёт. Идти слепо, подчиняясь только харизме некого субъекта чревато весьма большими неприятностями ... Здесь я согласна с Владимиром.

А вот насчёт умения донести - соглашусь. Именно поэтому я и выделила первоначально умение убеждать, которое всегда складывается из информирования руководителя, предоставления ему доказательств и опровержения. Причём побудительным мотивом к необходимой деятельности для нормального руководителя, как правило, является его информированность в достаточной степени относительно вероятности достижения конечной цели.
Но искусство убеждения, основанное на доказательствах и харизма, на мой взгляд, далеко не одинаковые вещи...
Виктория Доманова
 

Сообщение Алина Петиченко » 14 янв 2010, 17:38

Виктория Доманова писал(а): И всё-таки позвольте не согласиться. Не думаю, что в меру умный и адекватный руководитель начнёт действовать, без понимания хотя бы приблизительно, конечного результата предпринимаемых действий. Т.е. вначале поймет "зачем", а затем уж пойдёт. Идти слепо, подчиняясь только харизме некого субъекта чревато весьма большими неприятностями ... Здесь я согласна с Владимиром...


Как правило у руководителя цель :D и желание результата, иначе он не приглашает консультанта.
Консультант идет к конечному результату, определенному руководителем :D
Звать своей харизмой в никуда он не может. :P
Промежуточные этапы движения, его формы, методы и пути достижения цели часто клиент не понимает, да и не должен этим загружаться :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Королев Владимир » 14 янв 2010, 19:47

Алина, говоря о "нытике, рохле и зануде", Вы всё же говорите о продавце. А предприятии занудами нередко считают дотошных людей, которые обращают внимание на "мелочи", прежде не привлекавшие ничьего внимания. К рохлям относят тех, кому дефекты воспитания не позволяют ответить на "пошёл ты..." ещё более крутым матюком (служебный словарь в цехе). А нытиками считают тех, кто напоминает о грядущих нехороших последствиях то ли рыночных тенденций, то ли руководящих решений.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Королев Владимир » 14 янв 2010, 19:51

Алина, а кто сказал, что директор поставил правильную цель, и правильно определили результаты? по каким критериям Вы оцениваете правильность? Я с коллегами, например, давно усвоили, что производственники достаточно хорошо знают, что можно сделать. А вот в отношении "нельзя" - весьма и весьма сомнительно. Иначе говоря, должность ещё не делает видение человека адекватным. Чаще всего заказчики даже не в состоянии правильно сформулировать задачу.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Татьяна Николаевна » 14 янв 2010, 22:28

Должен ли консультант быть харизматичным лидером?


ГОСТ Р ИСО 10019-2007 Менеджмент организации. Руководство по выбору консультантов по системам менеджмента качества и использованию их услуг
(почитать можно здесь: http://protect.gost.ru/document.aspx?co ... &id=128581 )

В разделе 4 означенного ГОСТа вообще, а в пункте 4.2.2 "Личные качества", в частности - о харизме ни слова... :?
Или, может, я термин "харизматичная личность" недопонимаю? :oops:
Татьяна Николаевна
 

Сообщение Радэ Бошкович » 14 янв 2010, 22:44

Татьяна Николаевна писал(а):ГОСТ Р ИСО 10019-2007...В разделе 4 означенного ГОСТа вообще, а в пункте 4.2.2 "Личные качества", в частности - о харизме ни слова... :? Или, может, я термин "харизматичная личность" недопонимаю? :oops:

ГОСТ - это не священное писание, а минимум требований, т.е. рекомендаций :D . Очевидно, харизма - чуть выше минимума...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Виктория Доманова » 15 янв 2010, 03:21

Алина Петиченко писал(а): Как правило у руководителя цель :D и желание результата, иначе он не приглашает консультанта.
Консультант идет к конечному результату, определенному руководителем :D
Звать своей харизмой в никуда он не может. :P

Цель-то может и быть, вот только её реальное достижение может быть технически невыполнимым в силу различных причин, не вполне понимаемых клиентом. И дорожащий своей репутацией консультант как раз на стадии опровержения должен показать клиенту ошибочность его видения и предложить свой вариант решения.

Но это подразумевает двустороннее движение, а не то, что клиенту можно напрочь забыть о наличии у него головы на плечах и быть, извините, идиотом, безоговорочно подчиняющимся "харизме" консультанта (хотя, возможно, это и является мечтой отдельных личностей, особенно когда бабла срубить хочется!).
За годы работы видела руководителей, которые ставили во всех отношениях заведомо невыполнимые цели, а также и консультантов, следуя советам которых можно было из предприятия соорудить космодром в центре города …

К сожалению, проходили и через то, как закупалась дорогостоящее оборудование, вводились дополнительные складские площади, обучались люди …. А через пару-тройку лет всё это продавалось за бесценок, сносилось и сокращалось, ввиду изначального недопонимания обречённости поставленных целей…

Алина Петиченко писал(а): Промежуточные этапы движения, его формы, методы и пути достижения цели часто клиент не понимает, да и не должен этим загружаться :D

Вы считаете, что выслушивая консультанта, клиенту свои мозги включать необязательно? Если да, то в таком случае всё правильно. Данного типа клиенты вполне достойны "халявщиков", которые их имеют…
Виктория Доманова
 

Сообщение Алина Петиченко » 15 янв 2010, 06:14

Виктория Доманова писал(а): Цель-то может и быть, вот только её реальное достижение может быть технически невыполнимым в силу различных причин, не вполне понимаемых клиентом. И дорожащий своей репутацией консультант как раз на стадии опровержения должен показать клиенту ошибочность его видения и предложить свой вариант решения…

Согласна, что цели иногда бывают "Космические" :D. Правильнее, они должны вместе прийти к реальной цели, либо проект не должен состояться. Так как это негативно скажется на имидже консультанта в будущем.

Виктория Доманова писал(а):
Но это подразумевает двустороннее движение, а не то, что клиенту можно напрочь забыть о наличии у него головы на плечах и быть, извините, идиотом, безоговорочно подчиняющимся "харизме" консультанта (хотя, возможно, это и является мечтой отдельных личностей, особенно когда бабла срубить хочется!).…


Большинство клиентов не предполагает каким набором инструментов обладает консультант. Зачастую им (компаниям) это не интересно. Если руководитель готов включаться - это здорово.
Для меня важно, чтобы Топы разрабатывали стратегию, поддерживали систему. Из всех компаний, реально 10-20% руководителей овладевают новыми методиками менеджмента, остальные хотят готовую систему. При этом из 80-90% около половины готово включаться при возникновении сбоев.
Не будем идеализировать, текучка поглощает руководство.
Не могу понять, почему харизма консультанта воспринимается болезненно, наверное комплексы мешают :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Виктория Доманова » 15 янв 2010, 08:09

Алина Петиченко писал(а): Не могу понять, почему харизма консультанта воспринимается болезненно, наверное комплексы мешают :D

Алина!
Вот, честно говоря, на месте руководителя и/или собственника мне абсолютно фиолетово, как выражаются дети, будет ли консультант харизматичной личностью или нет. Я покупаю у него рекомендации по улучшению деятельности своей организации/бизнеса и в первую очередь хотела бы видеть его компетентность и здравый смысл, нежели его эмоционально-психические способности воздействия на толпу… Скорее, только слабому руководителю может снести крышу лишь от одних в/у качеств консультанта. Поэтому так называемую "харизму" хоть кого угодно я воспринимаю не болезненно, я её воспринимаю одним словом - "никак". Пока, слава богу, есть голова, чтобы думать и понимать…

P.S. В наше время стало модно рассуждать о "харизматическом лидерстве", даже не вполне понимая и намешивая сюда чёрти чего. Но даже в этом случае, судя по различным публикациям, есть устоявшееся мнение, что "харизматическое лидерство" в большинстве случаев ещё не гарантирует эффективности руководителя (что можно отнести и к консультантам в нашем примере).
Когда-то давно, кстати, изучали какие-то материалы Вебера относительно власти, основанной на харизматичности. Не помню уж конкретно, но запомнилось что-то типа того, что подлинная харизма вообще-то чужда экономическим отношениям...
Виктория Доманова
 

Сообщение Королев Владимир » 15 янв 2010, 09:05

Виктория, Вебер, будучи идеалистом, и не мог рассматривать экономические отношения в качестве обоснования лидерства.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Виктория Доманова » 15 янв 2010, 09:46

Королев Владимир писал(а):Виктория, Вебер, будучи идеалистом, и не мог рассматривать экономические отношения в качестве обоснования лидерства.

А кто здесь говорит об экономических отношениях в качестве обосновании лидерства? Я говорила о власти, основанной на харизматичности, подлинной формой которой, согласно рассуждению Вебера, отвергается использование каких – либо материальных благ в качестве получаемого дохода.
Хотя спорить не буду, что де-факто это конечно же декларируемый, нежели выполняемый жизненный фак, т.е. идеализм.
Виктория Доманова
 

Сообщение Алина Петиченко » 15 янв 2010, 10:43

Королев Владимир писал(а):Виктория, Вебер, будучи идеалистом, и не мог рассматривать экономические отношения в качестве обоснования лидерства.

Кстати, как вам мысль, что определенный уровень финансовой состоятельности способствует благоприятному восприятию :D
Уж точно, консультант не должен быть нищим. Иначе возникает вопрос :"чего такой бедный, раз такой умный?" :P
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Королев Владимир » 15 янв 2010, 11:42

Ох, Алина... богатым очень хочется думать, что они самые умные. Но, как говорил один известный американец, "чтобы быть богатым, не обязательно быть умным; но обязательно надо уметь делать деньги". И если Вы подумаете сами, то заметите, что выдающихся учёных никак нельзя назвать богатыми. Ни тех, кто жил раньше, ни нынешних. А вот когда говоришь о самых богатых людях, то первое, что приходит в голову: хитёр мошенник, сволочь эдакая. Как Вы думаете, от кого человечеству больше пользы? От баффетов-соросов-ротшильдов или от физиков-химиков (да просто инженеров)?
В силу профессии я знаю многих местных консультантов. В том числе и преуспевающих. В большинстве своём - мошенники. Хотя есть и искренне верящие в правильность того, что они несут. Э-з... позволю себе цитату из статьи американского авторитета о консультантах:
"Предлагаемые вами решения обычно испаряются как туман над горным озером. Вы проводите ваши встречи и интервью. Вы фиксируете все эти глупости на больших листах бумаги, которые вывешиваете на стены. Вы будоражите нас идеями о накладных расходах и фантастических преобразованиях. Мы преисполнены творчества … на какое-то время. Затем вы уходите, чтобы объединить результаты. Через несколько недель появляется отчет. Он подобен старым любовным письмам. Отчет предоставлен и благополучно забыт."
Ссылки не даю, ибо автор почему не разрешает воспроизводить его статью ни целиком ни частично. Но я не удержался.

Всего доброго!
Королёв В.А.
Киев

PS. Да, вот ещё что. Идеальный консультант - вовсе не то, что Вы и другие тут насочиняли (включая харизму и прочую муть). Идеальный консультант - отсутствующий консультант: его нет, а функции его выполняются. Фантастика? Нет, это всего лишь задача.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 15 янв 2010, 11:59

Королев Владимир писал(а): Ох, Алина... богатым очень хочется думать, что они самые умные. Но, как говорил один известный американец, "чтобы быть богатым, не обязательно быть умным; но обязательно надо уметь делать деньги".

Я не писала богатый, но не нищий :D И потом нужно быть неглупым, чтобы привлекать к своему бизнесу умных людей.

Королев Владимир писал(а): И если Вы подумаете сами, то заметите, что выдающихся учёных никак нельзя назвать богатыми. Ни тех, кто жил раньше, ни нынешних. А вот когда говоришь о самых богатых людях, то первое, что приходит в голову: хитёр мошенник, сволочь эдакая..

Часто у них (ученых) другие приоритеты. Но кто платит налоги, чтобы государство платило ученым???
Хотя многие из них достаточно обеспеченные люди.

Королев Владимир писал(а): Как Вы думаете, от кого человечеству больше пользы? От баффетов-соросов-ротшильдов или от физиков-химиков (да просто инженеров)? ..


Наверное и те, и другие важны


Королев Владимир писал(а): В силу профессии я знаю многих местных консультантов. В том числе и преуспевающих. В большинстве своём - мошенники. Хотя есть и искренне верящие в правильность того, что они несут. ..

Какие же они мошенники, если верят в то, что делают???


Королев Владимир писал(а): позволю себе цитату из статьи американского авторитета о консультантах:
"Предлагаемые вами решения обычно испаряются как туман над горным озером. Вы проводите ваши встречи и интервью. Вы фиксируете все эти глупости на больших листах бумаги, которые вывешиваете на стены. Вы будоражите нас идеями о накладных расходах и фантастических преобразованиях. Мы преисполнены творчества … на какое-то время. Затем вы уходите, чтобы объединить результаты. Через несколько недель появляется отчет. Он подобен старым любовным письмам. Отчет предоставлен и благополучно забыт."..

Класс, здесь и про аудиторов и тренеров. Четко и емко.
Подобные реплики похожи на негодующее обсуждение бабушками молодых девочек, им погулять хочется, но они уже никому не нужны.
Критика от бессилия меня всегда забавляла

Королев Владимир писал(а): Идеальный консультант - вовсе не то, что Вы и другие тут насочиняли (включая харизму и прочую муть). Идеальный консультант - отсутствующий консультант: его нет, а функции его выполняются. Фантастика? Нет, это всего лишь задача.

Согласна в той части, что после ухода должна остаться сеть для ловли рыбы, так как улов, добытый другими быстро съедается
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1