Нужен консалтинг по разработке и внедрению СМК

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Спасибо всем откликнувшимся

Сообщение Кольцов Олег » 30 ноя 2009, 16:24

Распопина Анна писал(а):Забавно другое: как же должен реагировать клиент, когда "зубры" СМК говорят, что это полная ... ммм.. и потеря денег?
С уважением, Анна

Анна!
На форуме не раз обсуждался этот вопрос и все серьезные люди никогда не возражали против того, что если Вам нужно быстрое получение сертификата, то привлечение консалтинга практически лучший Вариант. ;)
Но для создания рабочей СМК нужно много чего еще. Это совсем другая работа! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

сорри, если каммент оказался резким

Сообщение Распопина Анна » 30 ноя 2009, 19:18

Кольцов Олег писал(а):Но для создания рабочей СМК нужно много чего еще. Это совсем другая работа! :-D


Олег, полностью с Вами согласна.

Очень хочется .... тихим голосом.... осторожно... так спросить: " СОВСЕМ другая работа... это какая?"

Олег, если бы был нужен сертификат, то у меня в почте масса сообщений, типа "очень быстро и недорого.. и вообще сотрудников отвлекать не будем".

А нам нужен проект по ИСО 9001 с расширением до 22000.

Попробую предположить, что в Вашем посте речь идет о постсертификационном сопровождении Консультантом, т.е. когда уже сертификат получен и начинается, собственно, жизнь.
Распопина Анна
 

Re: сорри, если каммент оказался резким

Сообщение Кольцов Олег » 30 ноя 2009, 20:17

Распопина Анна писал(а):Попробую предположить, что в Вашем посте речь идет о постсертификационном сопровождении Консультантом, т.е. когда уже сертификат получен и начинается, собственно, жизнь.

Анна!
Можно и так, хотя лично мое мнение в том, что легче сразу по уму делать, чем переделывать. Хвосты легкой сертификации будут лезть долго. ;)
Главное тяжело будет убедить что работа только начинается, ведь сертификат уже на стенке висит. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 01 дек 2009, 09:03

IMHO ( не путать с ИМХО :twisted: )

листая страницы форума, складывается такая статистика - желающих оказать консультационную помощь в постороении QMS по 9001 намного больше чем желающих заняться тем же в области FSMS...

с чего бы это? то ли от размытости и невнятности эффекта от внедрения QMS или после того как оказали содействие во внедрении FSMS и на прощальном пиру отведали даров консалтинга?

версия 3
FSMS еще не так раскручена.
Поздняков Владислав
 

Сообщение Александр Воробьёв » 01 дек 2009, 09:33

Поздняков Владислав писал(а):версия 3
FSMS еще не так раскручена.

Владислав

И это тоже: серии 9000 уже 22 года , а 22000 -- только 4
IMHO для FSMS требуется от конслуьтатнтов большего владения специфицой, чем для других отраслей...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 01 дек 2009, 09:39

Александр!
Любое отраслевое переложение уже и требует специальных знаний. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 01 дек 2009, 09:59

[quote="Александр Воробьёв для FSMS требуется от конслуьтатнтов большего владения специфицой, чем для других отраслей...[/quote]

В десятку!
Поздняков Владислав
 

консалтинг

Сообщение Денис Князев » 01 дек 2009, 10:29

Андрей Горбунов писал(а):Артем,
Роман посчитал возможным размещение моего сообщения в ветке, что я и делаю.
Беда российских консультантов, работающих на территории менеджмента качества, в том, что они очень сильно "заточены" под сертификацию и мало полезны в тех случаях, когда СМК нужна для бизнеса. В том числе и "Очень Известные Консультанты".
Не знаю, откажите Вы мне в компетентности или нет, но я берусь за проекты в полгода и более при стоимости в 150-200 тыс., ибо я ИП, у меня нет накладных и прочих расходов.
Другое дело, что существенная часть потенциальных заказчиков предпочитает потратить деньги на пакет документов от "Очень Известного Консультанта" ("ОИК"), а потом сетовать на формализм СМК, нежели работать с такими, как я, индивидуалами.
Здесь на форуме есть люди, которые могут подтвердить, что стоимость моих услуг вполне приемлема и заметно отличается от стоимости услуг "ОИК" в приятную для заказчика сторону.
Андрей,цены божеские у вас)1й раз вижу такую маленькую сумму за разработку и сопровождение.
Андрей Смолкин,
что касается "собственного сотрудника, который за полгода разработает СМК", то позвольте мне усомниться в этом - мой опыт говорит, увы, совсем о другом...

Опытный СМКашник,имеющий стаж работы в области качества (имею ввиду в СМК организации),считаю,за полгода сможет разобраться что к чему у него в организации и сможет разработать и внедрить СМК.И З/п у него 30-50т.р. и если он окажется некомпетентным-всегда можно его уволить во время испыт. срока. ИМХО
Недобросовестного консультанта можно определить лишь после выполнения и сдачи работ (причем если в штате нет настоящего спеца в СМК-понимание того,что вам впарили типовое фуфло придет гораздо позже)..а отвалить за консалтинговые услуги в зависимости от размеров,наличия филиалов и тп придется 500тыщ-минимум..а всреднем- 1- 1.5 млн!
за 150-200 тыщ наверное только Андрей Горбунов разрабатывает-это ж почти альтруист получается)за что ему мой респект.
Единственный плюс консалтеров-это их завязки в ОС..но поверьте,если у вас есть все необходимые свидетельства внедренной СМК-получить серт не составит труда!а вот в случае если вам тупо впарят "рыбу" документов,и если даже вы организовали СК из своих сотрудников (навешиванием допнагрузки к основной их работе) или из студентов (хоть даже из отличников..шучу) - шанс встрять на сертификации гораздо больше,чем в случае 1ом случае...Хотя чтобы ОС отказал в выдаче серта это надо постараться=)не получить серт можно,если только вы вообще ничего не делали и только пыльная стопка из РК и набора СТО лежит где-то в дальнем шкафу....
а так ОС заинтересованы в выдаче серта-выдал вот тебе гарантированные отчисления как минимум в течении 3х лет....а там и идейку можно подкинуть,типа:"А нас вот аккредитовали на сертификацию по 14001..у Вас не было мысли-очень хорошая штука!Вот вам даже телефончик серьезной консалт конторы,они сделают всё в лучшем виде,а потом аккуратненько все интегрируют,ну у а мы Вас- сертанем на 14001 и будет у вас сертифицированная интегрированная СМ!а это уже серьезный шаг вперед для вашей организации!"..
..Прошу не держать зла на мои нелицеприятные высказывания в адрес консалтинговых организаций..Уверен,где-то есть опытные,грамотные и добросовестные консалтеры-специалисты...мое пренебрежительное отношение диктуется лишь жизненным опытом-сам разрабатывал и внедрял СМК,в филиале предприятия,где ранее работал (мой стаж в СМК к тому времени года 2,5).получилось гораздо адекватней чем то,что разработали консультанты для головной организации,когда я только туда устроился..+ трижды приходилось сталкиваться с консалтерами-и все 3 раза товарищи были "ни о чем"..либо пустословы,никогда не работавшие в реально-действующей СМК,либо были просто некомпетентные..причем одна из этих 3х контор - известная в наших с вами кругах (называть конечно же не буду).
Денис Князев
 

Сообщение Кольцов Олег » 01 дек 2009, 10:39

Поздняков Владислав писал(а):В десятку!

Владислав!
Это иллюзия! Каждый кулик хвалит свое болото. Wink Признание исключительности пищевки противоречит старой шутке о том, что есть две профессии, в которых любители могут превзойти профессионалов - проституции и кулинарии.
В безопасности пищевки очень много шаманского. Ряд продуктов не усваиваем некоторыми людьми, а полезная и безопасная кирзовая перловая каша надоедает после первой ложки. Razz
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 01 дек 2009, 10:44

Кольцов Олег писал(а):Любое отраслевое переложение уже и требует специальных знаний.
Олег
Правильно по сути, но по жизни так далеко не всегда...
В этом вопрсое мне очень нравится позиция органов по сертифкации, аккредитованных у членов IAF -Наличие в команде аудиторов члена, соответствующего критериям компетентности для ISO 9001 по кодам EAC, NACE.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 01 дек 2009, 11:07

Денис Князев писал(а):Опытный СМКашник,имеющий стаж работы в области качества (имею ввиду в СМК организации),считаю,за полгода сможет разобраться что к чему у него в организации и сможет разработать и внедрить СМК.

ИМХО кроме опыта для внедрения нужны еще некоторые условия, как в организации, так и у СМКашника…
Денис Князев писал(а):… трижды приходилось сталкиваться с консалтерами-и все 3 раза товарищи были "ни о чем"..либо пустословы,никогда не работавшие в реально-действующей СМК,либо были просто некомпетентные..причем одна из этих 3х контор - известная в наших с вами кругах (называть конечно же не буду).

Жертва сама ищет себе своего палача

Кольцов Олег писал(а):Это иллюзия! Каждый кулик хвалит свое болото. Wink Признание исключительности пищевки противоречит старой шутке о том, что есть две профессии, в которых любители могут превзойти профессионалов - проституции и кулинарии.
В безопасности пищевки очень много шаманского. Ряд продуктов не усваиваем некоторыми людьми, а полезная и безопасная кирзовая перловая каша надоедает после первой ложки.

Олег

В каждой шутке есть только доля шутки…
ИМХО В любой безопасности очень много шаманского…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Денис Князев » 01 дек 2009, 11:13

Юля Громова писал(а):
Смолкин Андрей писал(а):Не буду хвастаться, но за полгода доработал систему менеджмента качества и разработал систему экологического менеджмента и промышленной безопасности.
Время на разработку одно стандарта варьируется от двух недель до месяца. Так что полгода вполне достаточно если квалификация сотрудника позволяет.

Обещал не хвастаться и ......... похвастался.
Вы хвастаетесь количеством разработанных документов или эффективной системой.
Если эффективной системой, то как ее эффективность проявилась в бизнесе? В чем это выразилось?


Андрей,полностью вас поддерживаю. Полгода для разработки системы-вполне реальный срок.сам разрабатывал систему с нуля,вместе с помощником (мы оба были штатные сотрудники СК)-в апреле начали-в декабре серт уже был в рамочке у директора на стене)причем если не покладая рук сидеть-можно и в меньшие сроки уложиться.ИМХО..

Юля Громова,а Вы из консультантов,как я понимаю?
Хотите сказать,что когда консалтинговая организация внедряет систему,то сразу же эффективность системы становится очевидной,причем??а может еще и дает импульс для развития бизнеса в целом,а также на лицо положительные показатели производства,повышаются продажи и т.п.? и вообще пользу от СМК,внедренной ИМЕННО консалтинговой конторой, даже можно подсчитать в рублях и к концу года быть шокированным этой огромной суммой и тем насколько все оптимизировалось,улучшилось и как все международно стандартизовано вокруг))) и все благодаря тому,что систему разработали консалтеры?!
Юлия,это может у вас в отчетах пишется,что система работает и эффективна,бизнес-процессы оптимизированы и т.п.???
Андрей Смолкин, я уверен,разработал документы никак не хуже консультантов-ибо для себя старался и ему с ними и работать в дальнейшем.Так что внедренная им "родная" система будет уж поэффективней функционировать,чем та,которую разработали консультанты,заточенные конкретно на серт,изредка забегая к вам на интервью к тому или иному сотруднику за сведениями для разработки документов..у консалтера задача-разработать систему,обеспечить сопровождение во время сертификации и получение серта - дальше хоть трава не расти: мы обещали- все необходимое разработано,серт получен- мы выполнили...так что насчет эффективной/неэффективной системы вы зря так Андрею говорите.
Денис Князев
 

Сообщение Денис Князев » 01 дек 2009, 11:34

Александр Воробьёв писал(а):
Денис Князев писал(а):Опытный СМКашник,имеющий стаж работы в области качества (имею ввиду в СМК организации),считаю,за полгода сможет разобраться что к чему у него в организации и сможет разработать и внедрить СМК.

ИМХО кроме опыта для внедрения нужны еще некоторые условия, как в организации, так и у СМКашника…
Денис Князев писал(а):… трижды приходилось сталкиваться с консалтерами-и все 3 раза товарищи были "ни о чем"..либо пустословы,никогда не работавшие в реально-действующей СМК,либо были просто некомпетентные..причем одна из этих 3х контор - известная в наших с вами кругах (называть конечно же не буду).

Жертва сама ищет себе своего палача

Александр, что Вы имели ввиду в своих высказываниях?не совсем понимаю о чем Вы: какие именно условия в организации и у СМКашника нужны для внедрения?..условия в организации наверное:желание просто получить серт или внедрить реально действующую систему?а у СМКашника: знания,квалификация,умение разрабатывать документы?(хотя под словом ОПЫТНЫЙ я имел ввиду все вышеперечисленное)...

А про жертву,ищущую палача?типа: "без лоха и жизнь плоха"..надо было думать лучше,прежде чем выбирать? Поверьте,выбор осуществлялся не тыком пальца в небо..Или только Вы можете подсказать какие консалтинговые конторы внедряют действующую систему,а какие сидят и ждут "свою жертву"???...если так,то я очень расстроен,что мы вовремя не получить вашего совета))
Денис Князев
 

Сообщение Александр Воробьёв » 01 дек 2009, 11:51

Денис Князев писал(а):Александр, что Вы имели ввиду в своих высказываниях?не совсем понимаю о чем Вы: какие именно условия в организации нужны для внедрения?..условия в организации наверное:желание просто получить серт или внедрить реально действующую систему?

Даже только для сертификации организация должна иметь определенные позицию первого лица, его волю и ресурсы…
Для реального внедрения надо еще уже другую позицию первого лица, волю и другие ресурсы, в т.ч. и определенный пул сторонников…
Денис Князев писал(а):Александр, что Вы имели ввиду в своих высказываниях?не совсем понимаю о чем Вы: какие именно условия у СМКашника нужны для внедрения?. а у СМКашника: знания,квалификация,умение разрабатывать документы?(хотя под словом ОПЫТНЫЙ я имел ввиду все вышеперечисленное)

Этого мало, самое главное, что еще нужно так это адекватность СМК-ашника организации, и его системный подход.
Денис Князев писал(а):А про жертву,ищущую палача?типа: "без лоха и жизнь плоха"..надо было думать лучше,прежде чем выбирать? Поверьте,выбор осуществлялся не тыком пальца в небо..Или только Вы можете подсказать какие консалтинговые конторы внедряют действующую систему,а какие сидят и ждут "свою жертву"???...если так,то я очень расстроен,что мы вовремя не получить вашего совета))

«Жертва» и «палач» находятся в диалектическом единстве…
Как организация находит именного того консультанта, который именно ей нужен, таки консультант находит своего клиента-организацию. Кто «жертва-палач» не имеет значения, один преобразуется в свою другую противоположность и наоборот. (монада – «инь»-«янь»)
Действительно нужная информация (нужный совет) приходят именно в то время когда его можно адекватно воспринять…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Артем Драчёв » 01 дек 2009, 15:35

Денис Князев писал(а):
Юля Громова писал(а):
Смолкин Андрей писал(а):Юлия,это может у вас в отчетах пишется,что система работает и эффективна,бизнес-процессы оптимизированы и т.п.???
Андрей Смолкин, я уверен,разработал документы никак не хуже консультантов-ибо для себя старался и ему с ними и работать в дальнейшем.Так что внедренная им "родная" система будет уж поэффективней функционировать,чем та,которую разработали консультанты,заточенные конкретно на серт,изредка забегая к вам на интервью к тому или иному сотруднику за сведениями для разработки документов..у консалтера задача-разработать систему,обеспечить сопровождение во время сертификации и получение серта - дальше хоть трава не расти: мы обещали- все необходимое разработано,серт получен- мы выполнили...так что насчет эффективной/неэффективной системы вы зря так Андрею говорите.


Не делаете из консалтиров богов...обычные люди.. зачистую имеющие меньший опыт, что сотрудники работающие в организациях.
Сейчас у консалтиров зарплаты понижаются (не везде но тенденция идёт). Специалисты на предприятиях получают больше чем консалтеры. Соответственно и выводы можно делать..
Многие мои знакомые не идёт в консультанты потому что там платят меньше и график хуже...
А бумажки (сертификаты) и свидетельства об окончании курсов и т.д. : внутренний аудитор, менеджер по качеству и т.д. так как учат на них во многих компаниях смешно)).. Есть крупные и известные фирмы где и стоит дорого и качество хорошее...
Любая фирма имеющая данные вид деятельности столько может их наштамповать и кем только Вы хотите тем и будите...
Вот к чему приводит 3коп-ный консалтинг...
Пример: известная фирма ОС предоставил одной фирме консалтиров и сказали, что у него есть опыт в данной области производства. Как оказалось в последствии да есть но не в качестве специалиста по качеству, а в качестве студента грузчика...
Артем Драчёв
 

Сообщение Светлана Аксенова » 01 дек 2009, 16:04

Почему же вы, грамотный специалист, позволяете себе так безграмотно писать:
Артем Драчёв писал(а):зачистую

Артем Драчёв писал(а):консалтиров

Артем Драчёв писал(а):тем и будите...
?
хуже студента
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Мария Каменская » 01 дек 2009, 16:12

Светлана Аксенова писал(а):Почему же вы, грамотный специалист, позволяете себе так безграмотно писать:
хуже студента


Тссс... Драчева не трогай.
Мария Каменская
 

Сообщение Мария Каменская » 01 дек 2009, 16:18

А вот я бы... ну если бы мне нужен был бы консультант по постановке СМК, я бы первое что спросила "а что ваш труд для нас изменит, в штуках или рублях?".
Но все зависит от цели привлечения консультанта или специалиста от качества.
Может и не стоит деньги тратить на консультанта, ибо реальные изменения стоят много, а те кто их может провести - дорого
Мария Каменская
 

Сообщение Александр Воробьёв » 01 дек 2009, 16:40

Мария Каменская писал(а):А вот я бы... ну если бы мне нужен был бы консультант по постановке СМК, я бы первое что спросила "а что ваш труд для нас изменит, в штуках или рублях?".
Но все зависит от цели привлечения консультанта или специалиста от качества.
Может и не стоит деньги тратить на консультанта, ибо реальные изменения стоят много, а те кто их может провести - дорого

Маша

ИМХО
1) Консультант совсем для другого, в основном для того чтобы донести точку зрения топа как независимую от него точеку зрения стороннего эксперта...
2) постановка СМК -- это одна из составляющх построения структуры и системы коммунимкаций в организации -- основной функции топа по Файолю. По сути этот консалтинг -- элементарное делегирование заданий топом...
3) вопрос "а что ваш труд для нас изменит, в штуках или рублях?" к консультатнту, равнозначен этому же вопросу топу.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Артем Драчёв » 01 дек 2009, 22:18

Светлана Аксенова писал(а):Почему же вы, грамотный специалист, позволяете себе так безграмотно писать:
Артем Драчёв писал(а):зачистую

Артем Драчёв писал(а):консалтиров

Артем Драчёв писал(а):тем и будите...
?
хуже студента


консалтиров - это я так называю плохих консультантов..
тем и будите... именно будИте по тому что правильно назвать язык не поворачивается ТЕМ кем вы будете после такого обучения..
зачистую -здесь да описался..
описки бывают у каждого...
Артем Драчёв
 

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron