Нужен консалтинг по разработке и внедрению СМК

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Сообщение Мария Каменская » 02 дек 2009, 08:15

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО
1) Консультант совсем для другого, в основном для того чтобы донести точку зрения топа как независимую от него точеку зрения стороннего эксперта...
2) постановка СМК -- это одна из составляющх построения структуры и системы коммунимкаций в организации -- основной функции топа по Файолю. По сути этот консалтинг -- элементарное делегирование заданий топом...
3) вопрос "а что ваш труд для нас изменит, в штуках или рублях?" к консультатнту, равнозначен этому же вопросу топу.


Александр, мы с тобой понимаем, что принимать решение об объеме консалтинга, а также в целях оного должен ТОП, также как и понимание всех возможныех изменений во время и после консалтинга. Низы врядли поймут все планы на то ГД.
Так что можно считать мой вопрос задан со стороны ТОПа или соратника ТОПа.
Мне встречались консалтеры, после которых оставались красиво написанные бумаги, изменений в производстве или системе управления организацией обнаружены не были.
Были и две дамы, которые перетряхнули завод, но они были в штате, их под это взяли. Не могу полностью оценить все плюсы и минусы их работы, но работа была видна.
Мария Каменская
 

Сообщение Александр Хлебников » 02 дек 2009, 09:21

:-D

Ну ничего на форуме не меняется! Баррикады все там же. Интереснее всего в таких спорах послушать мнение тех, кто работал и "штатным разработчиком внутри компании", и консультантом и топом...
Александр Хлебников
 

Сообщение Сергей Прохоров » 02 дек 2009, 09:42

Александр Хлебников писал(а)::-D

Ну ничего на форуме не меняется! Баррикады все там же. Интереснее всего в таких спорах послушать мнение тех, кто работал и "штатным разработчиком внутри компании", и консультантом и топом...

Если считать ТОПом ПРК то под такое определение я подхожу. Для разработок привлекаю консультантов, причем для разных разработок разных.
1. Мне всегда интересно мнение со стороны.
2. Все знать невозможно.
3. Откровенную халтуру я способен заметить. Соответственно замечу - услуги не оплачу :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 02 дек 2009, 10:15

Мария Каменская писал(а):
3) вопрос "а что ваш труд для нас изменит, в штуках или рублях?" к консультатнту, равнозначен этому же вопросу топу.
Так что можно считать мой вопрос задан со стороны ТОПа или соратника ТОПа.

Маша

ТОП приглашает внешнего консультанта для достижения конретной цели, о показателях измерения ее достижения они договариваются между собой... или даже сразу для достижения конкретных показателей...
Обратной практики -- типа вы тут посмотрите, найдите себе место и направление для приложения своего труда не втречал...
риторический вопрос, что хотим от "такси" "шашечки" или "ехать"?
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 02 дек 2009, 10:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Мария Каменская » 02 дек 2009, 10:27

Тогда поиск консультанта нужно начинать не со слов: "Производственная компания объявляет о проведении тендера на оказание консалтинговых услуг по разработке и внедрению СМК в соответствии с требованиями стандарта ИСО 9001:2008." Иначе получается "обратная практика" - "типа вы тут посмотрите, найдите себе место и направление для приложения своего труда".

Вопрос был задан, как определить "хорошего консультанта", на него был дан ответ: "спросите что после него останется".
Мария Каменская
 

Сообщение Александр Воробьёв » 02 дек 2009, 10:46

Мария Каменская писал(а):Тогда поиск консультанта нужно начинать не со слов: "Производственная компания объявляет о проведении тендера на оказание консалтинговых услуг по разработке и внедрению СМК в соответствии с требованиями стандарта ИСО 9001:2008." Иначе получается "обратная практика" - "типа вы тут посмотрите, найдите себе место и направление для приложения своего труда".
Вопрос был задан, как определить "хорошего консультанта", на него был дан ответ: "спросите что после него останется".

Маша

прямо детский сад какой-то...
а внедрение СМК чем измеряется?
повторно риторический вопрос, что хотим от "такси" -- "шашечки" или "ехать"?

после консультанта останется то, о чем договорились топ и консультант, ну может чуть больше... из личных побуждений консультанта...
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 02 дек 2009, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Распопина Анна » 02 дек 2009, 20:47

Мария Каменская писал(а):Тогда поиск консультанта нужно начинать не со слов: "Производственная компания объявляет о проведении тендера на оказание консалтинговых услуг по разработке и внедрению СМК в соответствии с требованиями стандарта ИСО 9001:2008." ".

Мария, подскажите, плиз, а как бы Вы искали Консультантов, помимо списка, цитирую Андрея Горбунова "Очень Известных"?

ИМХО, как проектного менеджера :D , встречала только один раз консалтера по СМК, искренне пытавшегося изменить мировоззрение топа. А на прямой вопрос ему, а как часто удается? ответ был... как думаете?... один раз :cry:
Так вопрос в людях или в системе?
Распопина Анна
 

Сообщение Денис Князев » 03 дек 2009, 10:04

Александр Воробьёв писал(а):
Денис Князев писал(а):Александр, что Вы имели ввиду в своих высказываниях?не совсем понимаю о чем Вы: какие именно условия в организации нужны для внедрения?..условия в организации наверное:желание просто получить серт или внедрить реально действующую систему?

Даже только для сертификации организация должна иметь определенные позицию первого лица, его волю и ресурсы…
Для реального внедрения надо еще уже другую позицию первого лица, волю и другие ресурсы, в т.ч. и определенный пул сторонников…
Денис Князев писал(а):Александр, что Вы имели ввиду в своих высказываниях?не совсем понимаю о чем Вы: какие именно условия у СМКашника нужны для внедрения?. а у СМКашника: знания,квалификация,умение разрабатывать документы?(хотя под словом ОПЫТНЫЙ я имел ввиду все вышеперечисленное)

Этого мало, самое главное, что еще нужно так это адекватность СМК-ашника организации, и его системный подход.

Александр,я прям почувствовал себя как на курсе обучения требованиям стандартов ИСО 9000.лидерство руководства,воля и ресурсы.прям таинство какое-то...
Позиции у руководства может быть только 2:
1.Желание просто повесить серт на стенку (чтобы потом можно было наносить записи на продукции,что она качественно-международная и "бряцкать" этой "медалькой" участвуя в тендерах)
2. Желание улучшить деятельность (но я пока встречал ни одной организации,которая бы работала в соответствии с 9001-имею ввиду настоящее соответствие..в качество надо основательно вложиться,а в российских реалиях времени ждать прибыли с этих вложений ни у кого нет).
...А
И про ресурсы все попроще будет:если руководство серьезно хочет серт ИСО-значит будут ресурсы (по крайней мере на внедрение и сертификацию)..."пул сторонников"- Вы когда-нибудь видели, чтобы генеральный директор какого-нибудь холдинга собрал всех своих замов за столом и чтобы они сидели анализировали СМК?!просматривали справки о выполнении кор. мероприятий по несоответствиям (большинство которых-сотрудник не ведет записи в журнале учета влажности и Т,юзает неактуальную НД и у него есть ДИ),политику в области к-ва обсуждали....
Денис Князев
 

Сообщение Мария Каменская » 03 дек 2009, 10:18

Распопина Анна писал(а):
Мария Каменская писал(а):Тогда поиск консультанта нужно начинать не со слов: "Производственная компания объявляет о проведении тендера на оказание консалтинговых услуг по разработке и внедрению СМК в соответствии с требованиями стандарта ИСО 9001:2008." ".

Мария, подскажите, плиз, а как бы Вы искали Консультантов, помимо списка, цитирую Андрея Горбунова "Очень Известных"?

ИМХО, как проектного менеджера :D , встречала только один раз консалтера по СМК, искренне пытавшегося изменить мировоззрение топа. А на прямой вопрос ему, а как часто удается? ответ был... как думаете?... один раз :cry:
Так вопрос в людях или в системе?


Вопрос у вас был не "как искать" (как все ищут- интернет, выставки, желтые страницы, сарафанное радио), а "как выбрать из найденых".
Цели ставит ТОП, то и консультант нужен под запросы ТОПа.
"Внедрение ИСО в соответствии с 9001" это ни о чем, главное другое, что под внедрением ИСО понимаете вы (не Вы, а вы как организация), так сказать цель внедрения, я же не знаю какое обоснование необходимости призыва консультанта выдвинул ваш топ.
Если выбирать из найденых, то им можно задать вопросы, помимо "сколько это будет стоить" и "как скоро", "что останется после вас" и "что изменится в нашей организации".
Из ответов получаете примерную картинку, которую и сравниваете с вашими ожиданиями.
Мария Каменская
 

Сообщение Александр Воробьёв » 03 дек 2009, 11:01

Денис Князев писал(а):Александр,я прям почувствовал себя как на курсе обучения требованиям стандартов ИСО 9000.лидерство руководства,воля и ресурсы.прям таинство какое-то...
А без этого ни куда…
И один человек подведет коня к реке, но и сто не заставят коня напиться , если он этого не хочет…
Денис Князев писал(а):Позиции у руководства может быть только 2:

Позиций может быть гораздо больше…
Например, просто разобраться, что это такое, быть готовым, если потребуется к 1 или 2
Денис Князев писал(а):организации,которая бы работала в соответствии с 9001-имею ввиду настоящее соответствие.

Денис Князев писал(а):в качество надо основательно вложиться,а в российских реалиях времени ждать прибыли с этих вложений ни у кого нет

ИМХО Ни в российских, ни в зарубежных реалиях инвестиции в менеджмент прибыли не дают… Прибыль дают инвестиции в производство…
Денис Князев писал(а):И про ресурсы все попроще будет:если руководство серьезно хочет серт ИСО-значит будут ресурсы (по крайней мере на внедрение и сертификацию)...

1) Настоящий профессионал (не по бумажному внедрению СМК) не напишет «сертификат ИСО», он знает, что ИСО ни кого не сертифицирует, и за такую запись его организация получит существенное (критическое) несоответствие со всеми вытекающими последствиями (follow-up).
2) если руководство серьезно хочет сертификат по ИСО, ему гораздо дешевле купить сертификат, чем что-то менять в своей деятельности…
Денис Князев писал(а):» пул сторонников"- Вы когда-нибудь видели, чтобы генеральный директор какого-нибудь холдинга собрал всех своих замов за столом …

Пул сторонников нечто другое… это те, кто осознано помогают внедрению…
Денис Князев писал(а):Вы когда-нибудь видели, чтобы генеральный директор какого-нибудь холдинга собрал всех своих замов за столом и чтобы они сидели анализировали СМК?!просматривали справки о выполнении кор. мероприятий по несоответствиям (большинство которых-сотрудник не ведет записи в журнале учета влажности и Т,юзает неактуальную НД и у него есть ДИ),политику в области к-ва обсуждали....

Чего только не делают для сертификации…
В реальной практике видел:
- как обсуждают сами несоответствия и последствия, вытекающие из того что какой-то сотрудник воспользовался вроде бы неактуальным НД.
- как согласовывают политику (в рабочем порядке), но за столом ее не обсуждали…
Относительно анализа СМК, так он осуществляется практически непрерывно, в т.ч перед принятием каждого управленческого решения.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Сергей Прохоров » 03 дек 2009, 12:02

Александр Воробьёв писал(а):- как согласовывают политику (в рабочем порядке), но за столом ее не обсуждали…

У меня за столом обсуждали, потом генерал лично корректировал до окончательного (на тот период) варианта.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Ульяна Анурова » 11 дек 2009, 12:26

Мария Каменская писал(а):Мне встречались консалтеры, после которых оставались красиво написанные бумаги, изменений в производстве или системе управления организацией обнаружены не были.
Были и две дамы, которые перетряхнули завод, но они были в штате, их под это взяли. Не могу полностью оценить все плюсы и минусы их работы, но работа была видна.


Мария, а нам консалтеры, причем серьезная контора, а не которые работают по принципу - документы за 3 дня, такое написали, что пришлось все переписывать. И не только потому что эти документы не были приближены к реальности, в них сплошные грамматические ошибки.
На счет "двух дам", такой пример тоже имеется!) Но тут мало быть просто специалистом СМК.
В общем, я согласна с мнением Дениса Князева полностью.
;)
В любом случае, после предоставления пакета документов, разарботанных консультантами, СК компании еще предстоит их переделывать и доводить до ума.

Александр Воробьев, а я в реальной практике наблюдала, как замы во главе с ген. дир-ом клевали носом на заключительном совещании по итогам внешнего аудита.

Хотя, очень хочется увидеть другую картинку. Надеюсь, у меня это еще впереди.
Ульяна Анурова
 

Сообщение Александр Воробьёв » 11 дек 2009, 12:58

Ульяна Анурова писал(а):Александр Воробьев, а я в реальной практике наблюдала, как замы во главе с ген. дир-ом клевали носом на заключительном совещании по итогам внешнего аудита.

Хотя, очень хочется увидеть другую картинку. Надеюсь, у меня это еще впереди.
клевали носом на заключительном совещании?
Это проблема ведущего заключительное совещание...
Ведущий должен уметь управлять совещанием, в т.ч и вниманиеи присутствующих...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ульяна Анурова » 11 дек 2009, 13:14

Александр Воробьёв писал(а):
Ульяна Анурова писал(а):Александр Воробьев, а я в реальной практике наблюдала, как замы во главе с ген. дир-ом клевали носом на заключительном совещании по итогам внешнего аудита.

Хотя, очень хочется увидеть другую картинку. Надеюсь, у меня это еще впереди.
клевали носом на заключительном совещании?
Это проблема ведущего заключительное совещание...
Ведущий должен уметь управлять совещанием, в т.ч и вниманиеи присутствующих...


Ох, получается, нам страшно не повезло! Ни с консалтерами, ни с ОС :lol:
Одни не умеют составлять, другие вещать :evil:
Ульяна Анурова
 

Сообщение Александр Воробьёв » 11 дек 2009, 13:22

Ульяна Анурова писал(а):Ох, получается, нам страшно не повезло! Ни с консалтерами, ни с ОС :lol: Одни не умеют составлять, другие вещать

И то ти другое выбрала ваша организация, и этот выбор ее устроил...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ульяна Анурова » 11 дек 2009, 13:34

Александр Воробьёв писал(а):
Ульяна Анурова писал(а):Ох, получается, нам страшно не повезло! Ни с консалтерами, ни с ОС :lol: Одни не умеют составлять, другие вещать

И то ти другое выбрала ваша организация, и этот выбор ее устроил...

Боюсь Вас разочаровывать, но мы такие далеко не одни! И не потому что не умеем выбирать, а потому что особо выбирать не из чего - результат на выходе один и тот же! Конечно же, всегда есть исключение!
Ульяна Анурова
 

Сообщение Александр Воробьёв » 11 дек 2009, 23:31

Ульяна Анурова писал(а):Боюсь Вас разочаровывать, но мы такие далеко не одни! И не потому что не умеем выбирать, а потому что особо выбирать не из чего - результат на выходе один и тот же! Конечно же, всегда есть исключение!

А чем меня можно разочаровать?

результат на выходе один и тот же потому что именно это результат и востребован...

каждый выбрал и получил именно то что хотел и мог принять....
кто бумажку на стену
кто систему процессов, построенную гуру в этом деле....
кто аудиторов, добавляющих ценность к СМ во время аудита третьей стороны...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ишкин Борис » 13 дек 2009, 21:12

Ульяна Анурова писал(а):В любом случае, после предоставления пакета документов, разарботанных консультантами, СК компании еще предстоит их переделывать и доводить до ума.

Кроме подхода А (заказ внедрения у специальной организации) и подхода Б (взять в штат специалиста по качеству), есть и подход В, хорошо мне знакомый.
Руководитель собирает менеджеров и говорит: будем внедрять СМК.
Выделяется из имеющихся (!) штатных (!) сотрудников рабочая группа, во главе с ИО руководителя сектора качества. ИО организует процесс написания документов, проведение внутренних аудитов, подготовку к визиту органа сертификации. Члены рабочей группы пишут документы, участвуют во внутренних аудитах (как аудиторы, конечно), проводят обучение.
Схема РАБОТАЕТ.
Причем (вспоминается топик про стимуляцию персонала) без дополнительных начислений.
PS. ИО становится менеджер/администратор, до внедрения СМК заведовавший "разбором полетов" - принимавший и отрабатывавший рекламации.
Ишкин Борис
 

Сообщение Сергей Прохоров » 14 дек 2009, 09:38

Ишкин Борис писал(а):Кроме подхода А (заказ внедрения у специальной организации) и подхода Б (взять в штат специалиста по качеству), есть и подход В, хорошо мне знакомый.
Руководитель собирает менеджеров и говорит: будем внедрять СМК.
Выделяется из имеющихся (!) штатных (!) сотрудников рабочая группа, во главе с ИО руководителя сектора качества. ИО организует процесс написания документов, проведение внутренних аудитов, подготовку к визиту органа сертификации. Члены рабочей группы пишут документы, участвуют во внутренних аудитах (как аудиторы, конечно), проводят обучение.
Схема РАБОТАЕТ.
Причем (вспоминается топик про стимуляцию персонала) без дополнительных начислений.
PS. ИО становится менеджер/администратор, до внедрения СМК заведовавший "разбором полетов" - принимавший и отрабатывавший рекламации.

С нуля?
Без обучения?
НЕ ВЕРЮ :!:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Сообщение Андрей Волков » 14 дек 2009, 09:43

схема-то работает, только что в результате? Слезы аудитора из прикормленного ОС
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron