Консультант - лечит или калечит?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Консультант - лечит или калечит?

Сообщение Василий Мастеров » 15 май 2008, 08:44

За время работы в области управления качеством в производстве. Довелось столкнуться с различными консультантами и консалтинговыми компаниями. В связи с этим, возникла ассоциация - "Консультант для предприятия - это как врач для человека". И соответственно врачи шарлатаны могут просто искалечить предприятие.

А доводилось ли кому из присутствующих на форуме столкнуться с такими консультантами. Поделитесь опытом. Может быть благодаря этой информации кто-то избежит повторных ошибок.
Василий Мастеров
 

Сообщение Василий Мастеров » 16 май 2008, 13:30

Я считаю, что первый признак шарлотанства в консалтинге в области качества - это предложение консультанта или компании пройти сертификацию в каком-то определенном органе, местного масштаба. Потому что порой оказывается что: либо это две сотрудничающие компании, либо, что еще чаще, у этих компаний один и тот же учредитель. И созданы они были с целью "ПРОДАВАТЬ СЕРТИФИКАТЫ", а не строить систему.
Василий Мастеров
 

Сообщение Климова Ольга » 16 май 2008, 15:37

в каждом деле есть свои негодяи :-)

Хороший консультант(при разработки смк)-это тот который сможет "назначенному за качество" объяснить на русском языке, что такое смк, процессы, процедуры, покажет как они выглядят, проанализирует то что есть на предприятии и скажет где стоит по трудится(хотя бы в общем), а не насует каких то непонятных форм не объяснив зачем они нужны, огрызков из чужих РК и оставит в полном одиночестве.
Климова Ольга
 

Сообщение Василий Мастеров » 19 май 2008, 07:25

Ольга, а вы лично сталкивались с такими "консультантами"?
Василий Мастеров
 

Сообщение Константин Стрюков » 20 май 2008, 13:44

Василий Мастеров писал(а):Я считаю, что первый признак шарлотанства в консалтинге в области качества - это предложение консультанта или компании пройти сертификацию в каком-то определенном органе, местного масштаба. Потому что порой оказывается что: либо это две сотрудничающие компании, либо, что еще чаще, у этих компаний один и тот же учредитель. И созданы они были с целью "ПРОДАВАТЬ СЕРТИФИКАТЫ", а не строить систему.


Знаете, а те кто "просто продает сертификаты" - кристально честные люди по сравнению с теми, кто берется "строить систему" за ваши деньги...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Василий Мастеров » 20 май 2008, 13:52

Константин, не могли бы вы пояснить ваш пост.
Василий Мастеров
 

Сообщение Андрей Волков » 20 май 2008, 19:19

ну это типа того, что лучше: купить диплом сразу или 5 лет делать вид, что учишься, неизвестно за что отстегивая денешки
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Ирина Терновская » 21 май 2008, 00:13

Василий Мастеров писал(а):Я считаю, что первый признак шарлотанства в консалтинге в области качества - это предложение консультанта или компании пройти сертификацию в каком-то определенном органе, местного масштаба. Потому что порой оказывается что: либо это две сотрудничающие компании, либо, что еще чаще, у этих компаний один и тот же учредитель. И созданы они были с целью "ПРОДАВАТЬ СЕРТИФИКАТЫ", а не строить систему.

Для того, чтобы узнать о том, что у таких компаний один учредитель, компании достаточно немного пошевелиться. Обычно эту информацию не сильно и скрывают.
Чаще всего это устраивает руководство самой компании, которая нанимает таких консультантов.
Есть спрос - есть предложение :D
Ирина Терновская
 

Сообщение Василий Мастеров » 21 май 2008, 15:02

Андрей, не могу не согласиться. Вы в чем-то правы. Но вот для сравнения: когда Вы пойдете к врачу, Вам что будет важнее. Получить справку об идеальном состоянии здоровья или же получить КАЧЕСТВЕННОЕ лечение? Конечно именно лечение, а не его видимость.
Просто в этом одна из главных проблем в нашей стране в этой области, что на 95% предприятий хотят "купить сертификат", в соответствии с таким спросом рождается такая же масса предложений.
А что же делать остальным 5% предприятий?...... Вопрос открытый.

К слову о создавании видимости построении системы, довелось встретить и такую компанию. Результат в итоге получился действительно плачевный.
Василий Мастеров
 

Сообщение Артем Драчёв » 21 май 2008, 15:20

Хороший консультант - это лекарь для предприятия. Правда мало у нас хороших консультантов в стране. Есть много таких которые курсы закончили и консультировать, не какого тебе базового образования по управлению качеством и стандартизации и сертификация.
Должны быть знания не только общие по тому, что какой пункт ИСО 9001 озхначает, а так же по стандартизации, сертификации, метрологии, квалиметрии, управлению качеством, управление статистическими данными, экономика. Эти дисциплины консультант должен изучать. Все остальное приходит с опытом при работе на предприятиях.

Проблема еще в том, что многие типа "рисуют" сисему на предприятих, а на "рисовать" не могут. Чего проше взял "нарисовал" аудит прошел. А дальше предприятие думает что ему делать. При чем если система "нарисована", то ни один аудитор на 99% не найдет не обного замечания.

Так что я думаю хорошие консультанты есть в нашей стране, которые дейсвтительно помогают организациям и организации получают с этого экономическую выгоду но мне кажется, что их ещене достаточно.
Артем Драчёв
 

Сообщение Александр Воробьёв » 21 май 2008, 15:31

Артем Драчёв писал(а):При чем если система "нарисована", то ни один аудитор на 99% не найдет не обного замечания.

не верю

нарисованнасть систмы видно еще до аудита...
какой смысл выставлять замечания если система не сможет их устранить?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ирина Терновская » 21 май 2008, 17:58

Артем Драчёв писал(а):Есть много таких которые курсы закончили и консультировать, не какого тебе базового образования по управлению качеством и стандартизации и сертификация.
Должны быть знания не только общие по тому, что какой пункт ИСО 9001 озхначает, а так же по стандартизации, сертификации, метрологии, квалиметрии, управлению качеством, управление статистическими данными, экономика. Эти дисциплины консультант должен изучать. Все остальное приходит с опытом при работе на предприятиях.

Вы считаете, что любой выпускник данной специальности - готовый консультант? Что-то я очень сильно сомневаюсь в этом.
Понимание функционирования процессов - вот что важно, всё остальное можно в книжке почитать самостоятельно. А с этим как раз туго на этой специальности, потому что преподавателей-практиков там нет. Если где-то есть, поделитесь.
Ирина Терновская
 

Сообщение Артем Драчёв » 22 май 2008, 07:22

Александр Воробьёв писал(а):
Артем Драчёв писал(а):При чем если система "нарисована", то ни один аудитор на 99% не найдет не обного замечания.

не верю

нарисованнасть систмы видно еще до аудита...
какой смысл выставлять замечания если система не сможет их устранить?


Александр если система хорошо нарисована вы не поймете есть они или нет, если только не придете с внезапным аудитом. На бумаге все будет хорошо и красиво и в организации сделают вид что все делается. Для чего системы "рисуются"? как вы знаете многие предприятия хотят только сертификат и аудит без замечаний или с мин. замечаний.
"Не дорисовку" вы и на стадии проверки документации увидите, а хорошо нарисованную только на внезапном аудите. Это новая тенданция в нашей стране.
Артем Драчёв
 

Сообщение Артем Драчёв » 22 май 2008, 07:38

Ирина Терновская писал(а):
Артем Драчёв писал(а):Есть много таких которые курсы закончили и консультировать, не какого тебе базового образования по управлению качеством и стандартизации и сертификация.
Должны быть знания не только общие по тому, что какой пункт ИСО 9001 озхначает, а так же по стандартизации, сертификации, метрологии, квалиметрии, управлению качеством, управление статистическими данными, экономика. Эти дисциплины консультант должен изучать. Все остальное приходит с опытом при работе на предприятиях.

Вы считаете, что любой выпускник данной специальности - готовый консультант? Что-то я очень сильно сомневаюсь в этом.
Понимание функционирования процессов - вот что важно, всё остальное можно в книжке почитать самостоятельно. А с этим как раз туго на этой специальности, потому что преподавателей-практиков там нет. Если где-то есть, поделитесь.


Ирина я же написал, что этому специалисту нужно еще поработать на предприятии хотя бы несколько лет, лучше в нескольких фирмах. Тогда из него получиться хороший консультант.
А в книжках все равно все не прочитаешь, по любому нужны базовые знания.
У нас есть Вузы в стране, где работаю хорошии преподаватели, которые сами по работали на производстве. Не все но есть практики.
В Питере есть, Москве в нескольких вузах в остальных городах не хнаю но думаю, что тоже есть.

Просто иногда бывает прикольно смотреть, когда приходит аудитор и путает аттестацию оборудования с поверкой. Или поверку называет проверкой. Или не понимае почему оборудование от калибровано, а не поверено.
Быват и другие курьезы: когда говорят, что ИСО 9001 требует в разделе 8.2.2 обязательное наличие чек-листа и утверждает, что там это требование написано.
Я просто считаю, что будующим консультантам хорошо было бы иметь базовое образование в этой области. В этом нет не чего плохого.
При этом у нас много хороших и грамотных консультантов и аудиторов, которые не имеют данного базового образования очень хорошо все объясняют.
Артем Драчёв
 

Сообщение Климова Ольга » 22 май 2008, 08:25

до моего прихода на фирму,ей попался хороший консультант,его заметки на полях документов до сих пор душу мне греют
Климова Ольга
 

Сообщение Поздняков Владислав » 22 май 2008, 11:07

Приходит консультант к директору и говорит:
-давайте я Вас научу как надо работать...внедрю... распланирую... и тд.
а директор открывает сейф, тычет пальцем в пачки денег и спрашивает:
- У тебя такое есть?Чему ты меня можешь научить?

Наличие консультантов и спрос на их услуги обусловлены отсутствием качественного управленческого, экономического и финансового образования (курсы MBA местного масштаба не в счет).

Если рассматривать ГОСТ Р ИСО 9001-2001 как рекомендации по грамотному управлению предприятием, то в случае должной квалификации управленцев данной организации они в состоянии самостоятельно выстроить свою систему и сертификацию она пройдет на ура.
Отсюда вывод - деньги надо вкладывать не в консультантов, а в образование.
Поздняков Владислав
 

Сообщение Василий Мастеров » 22 май 2008, 14:17

Владислав, вот здесь вы попали в яблочко.
Василий Мастеров
 

Сообщение Александр Воробьёв » 22 май 2008, 14:45

Артем Драчёв писал(а):Александр если система хорошо нарисована вы не поймете есть они или нет, если только не придете с внезапным аудитом. На бумаге все будет хорошо и красиво и в организации сделают вид что все делается. Для чего системы "рисуются"? как вы знаете многие предприятия хотят только сертификат и аудит без замечаний или с мин. замечаний.
"Не дорисовку" вы и на стадии проверки документации увидите, а хорошо нарисованную только на внезапном аудите. Это новая тенданция в нашей стране.

Артем

аудиторы тоже нелыком шиты...
проблемы организации видны сразу... с момента первого конктакта... вся нарисованнасть и/или калькированнасть ...
другой вопрос примет ли аудитор игру организации или навяжет свою...
если в орагнизации есть профессинал, то и внезапный аудит ничего не покажет...

Поздняков Владислав писал(а):Отсюда вывод - деньги надо вкладывать не в консультантов, а в образование.

Деньги надо вкладывать в компетнции...
т.е либо покупать профессоналов, либо ростить своих..., следя чтобы тех не купили другие....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Артем Драчёв » 26 май 2008, 13:05

Александр Воробьёв писал(а):
Артем Драчёв писал(а):Александр если система хорошо нарисована вы не поймете есть они или нет, если только не придете с внезапным аудитом. На бумаге все будет хорошо и красиво и в организации сделают вид что все делается. Для чего системы "рисуются"? как вы знаете многие предприятия хотят только сертификат и аудит без замечаний или с мин. замечаний.
"Не дорисовку" вы и на стадии проверки документации увидите, а хорошо нарисованную только на внезапном аудите. Это новая тенданция в нашей стране.

Артем

аудиторы тоже нелыком шиты...
проблемы организации видны сразу... с момента первого конктакта... вся нарисованнасть и/или калькированнасть ...
другой вопрос примет ли аудитор игру организации или навяжет свою...
если в орагнизации есть профессинал, то и внезапный аудит ничего не покажет...

Проблемы сразу не видны. Аудитор максимально может, чувствовать, что то там не то. Но доказать он это не сможет. Для этого нужно в несколько раз больше времени, чем проходит сам аудит.
Артем Драчёв
 

Сообщение Александр Воробьёв » 26 май 2008, 13:22

Артем Драчёв писал(а):Проблемы сразу не видны. Аудитор максимально может, чувствовать, что то там не то. Но доказать он это не сможет. Для этого нужно в несколько раз больше времени, чем проходит сам аудит.

Артем

при сертификации по стандартам ISO аудитор ищет соотвествие требованиям стандарта, проблемы организации он может озвучить но искать их доказательства за пределами области аудита...

проблемы организации -- проблемы, решаемые на уровне топ-менеджмента... таких проблем не так много, и аудит действует на них как лакмус... вот только чтобы их диагностировать надо обладать, скажем так, подобным или близким к нему опытом... или возможность подняться над проблемой (организацией), чтобы увидеть все ее входы-выходы....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1