Консультант - лечит или калечит?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Сообщение Артем Драчёв » 26 май 2008, 13:41

Александр Воробьёв писал(а):
Артем Драчёв писал(а):Проблемы сразу не видны. Аудитор максимально может, чувствовать, что то там не то. Но доказать он это не сможет. Для этого нужно в несколько раз больше времени, чем проходит сам аудит.

Артем

при сертификации по стандартам ISO аудитор ищет соотвествие требованиям стандарта, проблемы организации он может озвучить но искать их доказательства за пределами области аудита...

проблемы организации -- проблемы, решаемые на уровне топ-менеджмента... таких проблем не так много, и аудит действует на них как лакмус... вот только чтобы их диагностировать надо обладать, скажем так, подобным или близким к нему опытом... или возможность подняться над проблемой (организацией), чтобы увидеть все ее входы-выходы....


Владимир
Дело в том, что данная методика позволяет делать так что на бумаге и не деле для аудитора все было замечательно. Послая последовательность всех дейсвтий и процессов, вся докментация имеется все вроде бы хоршо и красиво, только липа.
Это не теме методики которые использую "черные" консультанты. Здесь все много лучше, и для организации много плюсов.
Артем Драчёв
 

Сообщение Александр Воробьёв » 26 май 2008, 13:56

Артем Драчёв писал(а):Владимир

Кто такой "Владимр"?
Артем Драчёв писал(а):Дело в том, что данная методика позволяет делать так что на бумаге и не деле для аудитора все было замечательно...

...если методика данная вами..., то это очень похоже на рекламу...
Артем Драчёв писал(а):Послая последовательность всех дейсвтий и процессов, вся докментация имеется все вроде бы хоршо и красиво, только липа.
Это не теме методики которые использую "черные" консультанты. Здесь все много лучше, и для организации много плюсов.

вы не ошиблись адресом (форумом) поста?...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ефимов Игорь » 27 май 2008, 09:49

Если рассматривать ГОСТ Р ИСО 9001-2001 как рекомендации по грамотному управлению предприятием, то в случае должной квалификации управленцев данной организации они в состоянии самостоятельно выстроить свою систему и сертификацию она пройдет на ура.
Отсюда вывод - деньги надо вкладывать не в консультантов, а в образование.[/quote]


На некоторых предприятиях действует поговорка: "Нет пророка в своём отечестве", для таких лучше грамотный консультант.
Ефимов Игорь
 

Сообщение Александр Хлебников » 27 май 2008, 10:23

Давайте еще обсудим: для чего нужны юридические консультанты, финансовые консультанты и т.д.

Консалтинг - это лишь экономия времени. Каждое предприятие может спокойно создать систему самостоятельно, но времени уйдет больше.
Вот, например, Вам необходимо найти подходящий вариант страховки по КАСКО. Предложений тьма! У Вас два варианта: изучить самому все предложения и выбрать из них удобоваримый вариант. Потом прийти в страховую компанию узнать, что есть кое какие "уточнения" к выбранной Вами программе. Тут Вы понимаете, программа Вас не устраивает и повторить все действия заново.
Второй вариант: обратиться за консультацией к знакомому работающему в страховой компании или страховому брокеру. Второй возьмет деньги со страховой компанией (и возможно с Вас), но он отвечает за результат перед Вами по Договору.
Скорость подбора программы - максимум один день.
Я лично всегда иду по второму варианту - разбираться в куче информации, которая мне не нужна более одного раза у меня нет времени.

Что касается шарлотанства среди консалтеров... Ну я думаю все назовут критерии выбора консалтинговой компании лучше меня. Соотвественно - используйте п. 7.4.1 и получите хороший результат :)

Теперь не много о том, какие результаты приносит консультант компании:
1. Консультант выполняет ТЗ (т.е. поставленную задачу). Если задача стоит: Нам нужен сертификат побыстрее с наименьшими затратами с нашей стороны и с наименьшими оргизменениями в компании, то и результаты - НАРИСОВАННАЯ СИСТЕМА. Если же компания знает какой результат она хочет получить от СИСТЕМЫ, то и результаты стоит ждать соответствующие.
Мне в своей практике на 80% встречались предприятия с постановкой задачи в первом варианте.
2. Любая консалтинговая компания обладает "историей успешных проектов". Что мешает компании заказывающей консалтинг узнать у клиентов консультационной фирмы о результатах работы? Может компаниям самим лень применять 7.4.1?
3. Есть область находящаяся вне зоны влияния консультанта - исполнительская дисциплина в компании. Если высшему руководству не важен результат, даже самый хороший консультант не может гарантировать положительных оргизменений...
исправить данную ситуацию консультанту не просто. Конечно сделать это он может. но это стоит ОЧЕНЬ больших денег. Исходя из того, что высшему руководству не важен результат - денег выделено не будет. Получите результат (нарисованная система) и распишитесь.
Александр Хлебников
 

Сообщение Поздняков Владислав » 27 май 2008, 11:27

в таком случае, чтобы купить батончик "сникерс" тоже нужен консультант.
Отличие любого консультанта от руководителя организацией - он не несет финансовой ответственности за ее деятельность в дальнейшем.
Однажды предложил консалтинговой фирме выплатить вознаграждение за ее деятельность по результатам увеличения объемов продаж, который они предлагали в результате своей работы.
Ответ меня не удивил - ребята сняли свое предложение. :-D
Поздняков Владислав
 

Сообщение Фефелов Андрей А. » 27 май 2008, 13:59

Работа консультанта строится вокруг ожидания "ЧУДА", ожидания голубей из рукава, козырного туза.
Соответственно - это по крайней мере искусство, искусство фокусника и шулера. Соответственно каждый умеет по разному и получается по разному.

З.Ы. Как консультант могу сказать, что проблема на любом предприятии одна и ее я могу показать пальцем - президент, директор, собственник.
И большая часть работы консультанта заключается в том, чтобы помогать человеку на которого Вы работаете идти к "истине" :)

З.Ы.Ы. Консалтинг ИСО 9001 - из другой серии.

З.Ы.Ы.Ы Интересные мысли по этому поводу встречаются у Михаила Шустера, Виталия Елиферова и т.п. (ресурс не называю, низзя)
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Александр Воробьёв » 27 май 2008, 14:09

Поздняков Владислав писал(а):Отличие любого консультанта от руководителя организацией - он не несет финансовой ответственности за ее деятельность в дальнейшем.
Однажды предложил консалтинговой фирме выплатить вознаграждение за ее деятельность по результатам увеличения объемов продаж, который они предлагали в результате своей работы.
Ответ меня не удивил - ребята сняли свое предложение. :-D

respect

Фефелов Андрей А. писал(а):З.Ы.Ы.Ы Интересные мысли по этому поводу встречаются у Михаила Шустера, Виталия Елиферова и т.п. (ресурс не называю, низзя)

ресур(ы) не однократно цитировался(лись) ЦФин и Мез
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Хлебников » 27 май 2008, 14:31

Поздняков Владислав писал(а):Однажды предложил консалтинговой фирме выплатить вознаграждение за ее деятельность по результатам увеличения объемов продаж, который они предлагали в результате своей работы.
Ответ меня не удивил - ребята сняли свое предложение. :-D


Если задача консультанту стояла: "увеличение объема продаж", то странно что они отказались...
Если задача стояла другая, то нечего было им трепать языком и обещать, то что они не могут выполнить...

НАУЧИТЕСЬ СТАВИТЬ ЗАДАЧИ КОНСУЛЬТАНТАМ!!!
Тогда многие не компетентные сами отпадут, а компетентные будут чувствовать удовлетворение от своей работы!
Александр Хлебников
 

Сообщение Фефелов Андрей А. » 27 май 2008, 15:49

Александр
За ссылки на другие ресурсы на некоторых форумах банят. Буду знать что здесь не так

Владислав
Если меня как консультанта вознаграждают за результат, то я за этот результат всех "порву". Соответственно МНЕ нужен административный ресурс (чтобы рвать и отвечать за результат), соответственно я должен встать на место того руководителя, которого я консультирую.
ИМХО, в тот момент, когда я начинаю отвечаю за результат деятельности компании - я должен сказать руководителю: "Дружище, встань и дай я суда сяду. А ты пока погуляй".

МакКинзи отказалась от практики оплаты своих услуг акциями консультируемых компаний.

А вообще то Александр Хлебников уже сказал:
НАУЧИТЕСЬ СТАВИТЬ ЗАДАЧИ КОНСУЛЬТАНТАМ!!!
Тогда многие не компетентные сами отпадут, а компетентные будут чувствовать удовлетворение от своей работы!
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Александр Воробьёв » 27 май 2008, 16:03

Фефелов Андрей А. писал(а):Если меня как консультанта вознаграждают за результат, то я за этот результат всех "порву". Соответственно МНЕ нужен административный ресурс (чтобы рвать и отвечать за результат), соответственно я должен встать на место того руководителя, которого я консультирую.
ИМХО, в тот момент, когда я начинаю отвечаю за результат деятельности компании - я должен сказать руководителю: "Дружище, встань и дай я суда сяду. А ты пока погуляй".

ИМХО это в случае консультант --физическое лицо, тогда должен быть готов нести ответственность впоть до уголовной...
иначе поматросил...
ИМХО в случе консультант -- организация, не кактит...

ИМХО административный ресурс здесь не причем... если за результат порвать "готов", то ИМХО до ТОПа далековато... это ближе к айкидо
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Олег Коновалов » 27 май 2008, 16:31

Фефелов Андрей А. писал(а): я должен сказать руководителю: "Дружище, встань и дай я суда сяду. А ты пока погуляй".


Это будут ваши последние слова, в роли консультанта... :-)
Олег Коновалов
 

Сообщение Фефелов Андрей А. » 27 май 2008, 17:00

Олег
(это гипербола) :-D
В точку! Именно поэтому мной они никогда и не произнесутся.

Гипе́рбола (др.-греч. ὑπερβολή, «переход, преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли, например «я говорил это тысячу раз» или «он ходит с черепашьей скоростью».


Александр
У каждого разного понимание что значит "порвать", т.е. на что мы готовы пойти ради достижения результата.
Психология топов весчь простая и одновременно сложная, но знаю точно - если в ней (психологии) не присутствует "порвать", люди за таким человеком не пойдут. Естественно ИМХО

Ответственность консультанта вопрос сложный и для меня неоднозначный. Я стараюсь четко обговорить требования к результату, который будет достигнут (и на этом этапе головоломок выше крыше).
С одной стороны - ответственность вплоть до уголовной, согласен
С другой стороны - если "больной" не хочет лечится и упорно пьет цианид, какая тут ответственность "врача"?
Последний раз редактировалось Фефелов Андрей А. 27 май 2008, 17:05, всего редактировалось 1 раз.
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Павел Новиков » 27 май 2008, 17:04

Сравнение с врачом очень удачное...

Пациент, если хочет повысить ВЕРОЯТНОСТЬ (котрая по любому далеко не 100%) выздоровления, ОБЯЗАН В ТОЧНОСТИ выполнять указания врача.

Причём это НЕ область врача - есть ли деньги на лекарства, тяжело/легко бросить курить, есть ли время/ресурсы на процедуры - это проблемы пациента.

Врач даёт рекоментдации что делать, а пациент уже принимает решение, следовать им или нет.

Только вот кто готов учиться на консульанта по методике мединститута? :twisted:
Павел Новиков
 

Сообщение Ирина Терновская » 27 май 2008, 17:32

Поздняков Владислав писал(а):Однажды предложил консалтинговой фирме выплатить вознаграждение за ее деятельность по результатам увеличения объемов продаж, который они предлагали в результате своей работы.
Ответ меня не удивил - ребята сняли свое предложение. :-D

У меня был недавно проект по построению системы документооборота. Инициатором была главный бухгалтер, так как, по её словам, у неё постоянно терялись документы. В ходе сбора информации мы не нашли фактов утери документов и посоветовали на этапе внедрения эти данные всё же собрать, объяснили как это сделать. Мы свою работу сделали, началось внедрение, через какое-то время пришли с аудитом посмотреть как всё функционирует. Все работают, всем нравится, не выполняет новых правил только главный бухгалтер, данные не собраны, фактов нет, но она продолжает жаловаться, что документы пропадают.
Кто виноват в том, что система не внедрилась во всей своей целостности и полноте? Консультант?
Ирина Терновская
 

Сообщение Олег Коновалов » 27 май 2008, 17:51

Павел Новиков писал(а):Сравнение с врачом очень удачное...

ИМХО, более правильно сравнить консультанта с наставником. Ибо чтобы успешно помочь клиенту, нужно научить его чтобы он понял "что делать, как, зачем и почему".

P.S.
А вообще, сколько консультантов, столько и сравнений. ...много шаманов :-D
Олег Коновалов
 

Сообщение Александр Воробьёв » 28 май 2008, 17:31

Фефелов Андрей А. писал(а):С другой стороны - если "больной" не хочет лечится и упорно пьет цианид, какая тут ответственность "врача"?

Отвественность врача -- неправильный диагноз... и соответственно устранение причин болезни и ее лечение... врачи обычно занимаются коррекцией... корректирующие действия совершенно другая песня...
если "больной" не хочет лечится и упорно пьет цианид, то цианид -- лекраство... для летального исхода -- другая дозировка....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Сергей Яблочков » 28 май 2008, 22:47

Олег Коновалов писал(а):ИМХО, более правильно сравнить консультанта с наставником. Ибо чтобы успешно помочь клиенту, нужно научить его чтобы он понял "что делать, как, зачем и почему"

Ес! По-моему, главный результат консультанта - "повернутые мозги". В первую очередь топа. Если он увидит внедренный рабочий инструмент управления, топ его сам схватит и других использовать заставит. Жаль только, мало кто в завтра смотрит...
Сергей Яблочков
 

Сообщение Алина Петиченко » 09 июн 2008, 16:37

Долго в форуме не была, в по прежнему аудиторы, консультанты и специалисты обвиняют друг друга. :D
Мне кажется, что у всех кто занимается качеством близкий менталитет.
Нужно просто научиться принимать отвественность на себя и признавать : ну, не смог.... Если консультант не лидер (или не авторитет для руководителя), ситуация усложняется. Я недавно отметила, что в некоторых компаниях, зачастую с нуля, поучается лучше. Они нам просто верят :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Пред.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron