Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляетесь

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 02 июл 2010, 11:11

Виктория Доманова писал(а): Разработанные должным образом регламентирующие документы - это не формализм, это, в первую очередь, одно из условий нормальной работы организации.

А что в вашем понимании должным образом?
Вот я сейчас сижу и читаю нашу общую инструкцию по ОТ и ТБ. Ее дают читать вновь принятому при вводном инструктаже. Инженеру по ОТ (разработчику) был задан вопрос: кто пользователь этого документа? Был получен совершенно четкий ответ: каждый вновь принимаемый на работу. Отлично. Так вот начало этой инструкции:
К самостоятельной работе, независимо от предыдущего стажа и вида работ допускаются лица не моложе 18 лет, не имеющие медицинских противопоказаний, только после прохождения вводного инструктажа, первичного инструктажа по безопасности труда на рабочем месте и проверки знаний с оформлением в журнале регистрации.
В дальнейшем на рабочих местах проводится повторный инструктаж по безопасности труда с периодичностью не реже одного раза в шесть месяцев, а не объектах и оборудовании повышенной опасности не реже одного раза в квартал.
2.2. Работники, принимаемые на работу с вредными условиями труда, связанную с оборудованием электроустановок, транспортных средств, сосудов, работающих под давлением, при выполнении работ на высоте, должны пройти предварительный при поступлении мед. осмотр.
2.3. Работники, обслуживающие объекты повышенной опасности (газовое хозяйство, сосуды, работающие под давлением, паровые и водогрейные котлы, грузоподъемные механизмы, энергохозяйство), управляющие транспортными средствами, а также привлекаемые для выполнения специальных работ (электрогазосварочных и др.) допускаются к выполнению обязанностей при наличии соответствующего удостоверения.
2.4. При переводе на новую работу, с временной на постоянную работу, из цеха в цех, с одной операции на другую с изменением технологического оборудования, с заменой материалов и т.п., работники должны пройти новый инструктаж по безопасности труда на рабочем месте с оформлением в журнале регистрации первичного инструктажа.
2.5. Основные и вспомогательные процессы должны выполняться с соблюдением «Правил по охране труда для полиграфических организаций» ПОТ Р О-001-2002


При этом есть в организации есть документ, который регламентирует порядок подготовки персонала при приеме на работу, проведение инструктажей, и пользователем которого является инженер по ОТ.

Короче говоря, вместо того, чтобы читать о том, как бы ему никуда не свалиться, вновь принимаемый читает о проблемах инженера по ОТ. Понятно, что ему эти проблемы совершенно неинтересны, и он дочитывает ровно до второго предложения, а до того места, где собственно начинается описание того, как не свалиться в яму, НИКТО НИКОГДА НЕ ДОЧИТЫВАЕТ. Он расписывается в журнале, и если он свалится в яму и убьется, то виноват будет он сам. А инженер по ОТ у нас умничка, он защищен со всех сторон.
Этому вновь принимаему дают при приеме еще штук 6 инструкций (о пользовании ЛВС, о правилах применения пропусков, и т.д.), все они написаны в таком же стиле, что и эта. И ни одна в результате инструкция не прочитана, не понята, не запомнена. Это что, по вашему, "должным образом"? Да пусть хоть весь мир с вами солидарен, я от этого своего мнения не изменю. Это формализм.

Вновь принимаемый на вводном инструктаже должен читать примерно так: Там не курить. Огнетушитель находится там. Работать с примененим СИЗ. и т.д.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Василевский » 02 июл 2010, 12:54

Светлана Аксенова писал(а):Вновь принимаемый на вводном инструктаже должен читать примерно так: Там не курить. Огнетушитель находится там. Работать с примененим СИЗ. и т.д.
Светлана, ну так чего проще - если у Вас интегрированная система, то возьмите и перепишите эту инструкцию! Напишите ее так, как считаете нужным, и согласовывайте ее не с инженером по ОТ и ПБ, а с его руководителем. Потому как инструкция, которую Вы цитируете - она не для вновь принимаемых, а для самого инженера по ОТ и ПБ, действительно.
Только одно непонятно: у Вас таки интегрированная система или нет?
Сергей Василевский
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Фефелов Андрей А. » 02 июл 2010, 12:58

Светлана Аксенова писал(а):Вот я сейчас сижу и читаю нашу общую инструкцию по ОТ и ТБ. Ее дают читать вновь принятому при вводном инструктаже. Инженеру по ОТ (разработчику) был задан вопрос: кто пользователь этого документа? Был получен совершенно четкий ответ: каждый вновь принимаемый на работу. Отлично. Так вот начало этой инструкции:


Светлана, вот если конкретно про ОТ и ТБ, то прежде чем что-то менять в этом деле - хорошо и очень хорошо изучите ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО в этой сфере. Я лично по пром.безопасности разбирался - куча документов, которые в организации не нужны, но без которых будут очень сильно бить в случае чего.
Как в принципе и сказал Сергей Василевский - можно делать ПОНЯТНЫЕ документы, схемы, плакаты параллельно (но под той-же ответственностью инженера по ОТ и ТБ в рамках ОБЯЗАТЕЛЬНОГО годового плана мероприятий по ОТ и ТБ)
Фефелов Андрей А.
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Валерий Тимофеев » 02 июл 2010, 15:55

Андрей Волков писал(а):
Сергей Яблочков писал(а):
Андрей Волков писал(а):Ленин в данной подборке как тот аудитор, что докапывается до запятых

Напрасно так, Андрей.
В свое время приходилось конспектировать источники, так на его работах действительно можно было учиться ясности изложения.

Сергей, мне тоже довелось читать и конспектировать. С вами полностью согласен. Я имел ввиду данные конкретные цитаты.

Не люблю Ульянова В.И. за путаницу в истории, и смуту и многое другое. Лучше бы он с ошибками писал.
Валерий Тимофеев
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Максим Андреев » 02 июл 2010, 17:36

Фефелов Андрей А. писал(а):Светлана, вот если конкретно про ОТ и ТБ, то прежде чем что-то менять в этом деле - хорошо и очень хорошо изучите ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО в этой сфере. Я лично по пром.безопасности разбирался - куча документов, которые в организации не нужны, но без которых будут очень сильно бить в случае чего.
Как в принципе и сказал Сергей Василевский - можно делать ПОНЯТНЫЕ документы, схемы, плакаты параллельно (но под той-же ответственностью инженера по ОТ и ТБ в рамках ОБЯЗАТЕЛЬНОГО годового плана мероприятий по ОТ и ТБ)

+1.
Светлана, Вы подходите к этому вопросу со своей точки зрения - понятности для исполнителя, инженер по ОТ - с точки зрения выполнения законодательных требований. Поэтому, действительно, необходимо сначала изучить соответствующее законодательство, и уж потом упрощать. А может проще оставить эти инструкции, а для работников написать краткие памятки (или плакаты). Тогда и волки будут сыты, и овцы целы :-D

ЗЫ. Только я так и не понял, зачем Вы вообще занимаетесь такими вопросами (если у вас не ИСМ). Или Вы и бухгалтерам тоже даете советы по упрощению их работы?
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Екатерина Михалыч » 03 июл 2010, 06:55

ха, т.е. вы, Максим, и бухгалтерию в систему не включаете?

Светлана, можно в рабочие инструкции на конкретные работы включать раздел охраны труда и там четко и конкретно прописывать требования. так можно уже по конкретному вопросу давать конкретные рекомендации.

на самом деле, я не верю в эти вводные инструктажи - на человека в первые дни сваливается стоооолько информации, что...

кста, мой инженер по ОТ говорит, что такого понятия - техника безопасности - нет.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Александр Карбаинов » 03 июл 2010, 08:41

Есть такое понятие. Но в России оно считается устаревшим.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Радэ Бошкович » 03 июл 2010, 09:25

Игорь Горюнов писал(а):А своих сотрудников заставил пройти популярный несколько лет назад тест на знание русского языка от губернатора Ульяновской области для чиновников :) Очень вдохновляет )

Поддерживаю. Если бы я так сделал год назад, то не обзавелся бы бесполезным сотрудником который, может быть, знает свое ремесло, но в консультанты не годится - работу мы сдаем в письменном виде, кто писать не умеет, не для нас. Самое страшное, он вообще не понимает из-за чего мы расстраиваемся, а я слепому не могу объяснить, что такое свет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Максим Андреев » 03 июл 2010, 14:09

Екатерина Михалыч писал(а):ха, т.е. вы, Максим, и бухгалтерию в систему не включаете?


Включаем, в части учета "затрат на качество" (как бы убого это не звучало), поскольку это рекомендация ГОСТ РВ 15.002. Ну и естественно на бухгалтерию распространяются общесистемные стандарты (по целям в области качества, общего делопроизводства и т.д.).

Екатерина, здесь немного превратно понимают суть моих слов.
Я за СМК, охватывающую абсолютно все подразделения, поскольку СМК - это одна из сторон единой СМ.
Но я против непрофессионализма. А менеджер по качеству не может быть профессионалом во всех вещах, он д.б. лишь профессиональным управленцем. Его хлеб - строить систему. Касательно тех же инструкций по ОТ, в его компетенции - установить порядок управления ими, в т.ч. правила их оформления. Но никак не лезть в их содержание! (Если конечно менеджер по качеству одновременно не является менеджером по СМ ОТ, имеющим к тому же специальное образование, в т.ч. в сфере законодательных требований). За содержание инструкций по охране труда головой отвечает начальник отдела (инженер) ОТ.
Никому же из менеджеров по качеству не приходит в голову лезть, например, в конструкторскую документацию или согласовывать техпроцессы. Каждый должен заниматься своим делом.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Василевский » 05 июл 2010, 08:38

Максим Андреев писал(а):Ну и естественно на бухгалтерию распространяются общесистемные стандарты (по целям в области качества, общего делопроизводства и т.д.).
Максим, здравствуйте.
Я ни в коем случае не ради поспорить, вообще, СМК и бухгалтерия - опасная тема на этом форуме, насколько я понимаю, но: какие у Вашей, к примеру, бухгалтерии цели в области качества?
Сергей Василевский
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 05 июл 2010, 10:00

Качество: Степень соответствия присущих характеристик требованиям (3.1.1 ГОСТ Р ИСО 9001).
Какие требования к бухгалтерии? В огромной совокупности законов, подзаконных актах, инструкциях и т.п.
Цели могут быть внутренние и внешние. Цели бухгалтерии должны быть конкретными и измеримыми, реальными проверяемые, совместимыми с основными направлениями деятельности организации.
Цель: Предоставлять руководителю своевременно правдивую информацию о состоянии финансов организации и не допускать нарушений, влекущих нежелательные санкции. (ПРИМЕР)
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 05 июл 2010, 10:34

Максим Андреев писал(а): Но никак не лезть в их содержание!
А если это тупо скопированные типовые, или тупо скопированные инструкции с других предприятий, и половина всего, что там написано, заведомо неприменима к нашей организации, тоже не лезть?
Человек, пришедший первый раз на работу, берет на вводном инструктаже в руки первую свою инструкцию, начинает читать эту хе..ю, и серьезно относиться уже ни к каким другим инструкциям не будет. Я не против закона, я за баланс интересов.

P.S Коллеги, не надо здесь про бухгалтерию, я не модератор, но не портите тему, пожалуйста, мы говорим о написании документов
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 05 июл 2010, 12:22

При написании документов мне помогают:
ГОСТ 1.5, ГОСТ 2.105, ГОСТ 6.30, ГОСТ 7.32, и многие другие подобной направленности. Особое внимание уделяю стандартам, устанавливающих термины и определения. Без знания терминов трудно договариваться и понимать что либо, например, ГОСТ Р 51141. Есть брошюра "Стилистика деловой речи" издания 70х годов. Помогает чтение понятно пишущих, сведущих специалистов, например, Гличева и других. Много встречается "заумных" авторов.
Часто сталкиваюсь с неграмотными, по стилю, приказами на заводах. Что посоветовать? читать, читать, и "брать на вооружение" ту лексику, которая доносит сущность документа без дополнительной трактовки, разъяснений. Но и не допускать извращенного сленга или высокопарности, или избыточного пафоса. Никаких лозунгов. Четкая, единая конструкция положений документа: кто, что, где когда, зачем, как. Инструкции по любой безопасности "написаны кровью". Это надо понимать. А типовые документы - и есть типовые. ЕТКС хорош, но надо добавлять свои нюансы. И... не бояться вносить разумные изменения. Документ должен "жить" Вот еще что, надо писать, писать и писать. Напишете "глыбу" , а потом удалите все лишнее, так работают скульпторы. Истина то в простоте.
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 05 июл 2010, 13:24

Тема у нас изначально о грамотности составителей документов. Для чего она нужна? Чтобы те, кто реально работает по реальным документам могли их однозначно понимать и применять в своей работе. Неграмотный составитель может наделать много нехорошего - от вопросов, недоумений, насмешек над собой из-за неправильной запятой, буквы до нанесения непоправимого ущерба (казнить нельзя помиловать). А инструкция по ОТ... может и должна быть скучной? А вот инструктаж - нет)) Я до сих пор помню инструктаж 87 года на ВгТЗ, куда я устраивался на практику, инструктаж по ТБ моего ст.пр-ка во времена срочной. А остальные - да, читать инструкции скучно....
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Максим Андреев » 05 июл 2010, 20:23

Сергей Василевский писал(а):Я ни в коем случае не ради поспорить, вообще, СМК и бухгалтерия - опасная тема на этом форуме, насколько я понимаю, но: какие у Вашей, к примеру, бухгалтерии цели в области качества?

Честно - не знаю. Наверное, чушь какая-нибудь :-D Буду на аудите у них, поинтересуюсь. Скорее всего - внутренние.
Цели подразделений мы не согласовываем и копий не требуем. Подразделения лишь отчитываются за их выполнение перед вышестоящим руководителем, который их и утверждал.

Цели могут быть внутренние и внешние. Цели бухгалтерии должны быть конкретными и измеримыми, реальными проверяемые, совместимыми с основными направлениями деятельности организации.
Цель: Предоставлять руководителю своевременно правдивую информацию о состоянии финансов организации и не допускать нарушений, влекущих нежелательные санкции. (ПРИМЕР)

Федор Алексеевич, эта цель - чистой воды задача (функция) бухгалтерии.

А если это тупо скопированные типовые, или тупо скопированные инструкции с других предприятий, и половина всего, что там написано, заведомо неприменима к нашей организации, тоже не лезть?

Да, тоже. Светлана, я тоже ненавижу неграмотные документы, но поймите Вы одна, и Вас на все кривые (а таких большинство) документы не хватит.
Вот Сергей Яблочков правильно писал
ВСЕ никогда не сделать "на отлично", выделяйте главное. ИМХО, главное - это системный уровень, вот его надо держать под контролем и не давать послаблений. И при всей моей приверженности к четким лаконичным документам, я иногда соглашаюсь с такими "авторами", в конце концов, это - не принципиально.


Вы все-таки не написали, в части чего и на соответствие чему Вы согласовываете инструкции по ОТ?

ЗЫ. Вот например, мы согласовываем ДИ (а они у нас относятся к документации СМК):
- по оформлению - на соответствие СТП по разработке ДИ;
- по обязанностям работника - в части непротиворечия и учета требований и процедур, установленных в СТП СМК.
Отдел ОТ - в части обязанностей работника по ТБ и ПБ, юротдел - в части непротиворечия законодательству и т.д.
Т.е. обязанности должностных лиц при согласовании ДИ четко регламентированы и друг друга не дублируют, ясно кто и за что несет ответственность.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Александр Воробьёв » 05 июл 2010, 20:50

Андрей Волков писал(а):Тема у нас изначально о грамотности составителей документов. Для чего она нужна? Чтобы те, кто реально работает по реальным документам могли их однозначно понимать и применять в своей работе. Неграмотный составитель может наделать много нехорошего - от вопросов, недоумений, насмешек над собой из-за неправильной запятой, буквы до нанесения непоправимого ущерба (казнить нельзя помиловать)...

Андрей

ИМХО
Действительно, грамотность нужна для написания документов, по которым предполагается реальная работа. Но, если разработчик знает/предполагает, что по разрабатываемому документу работы не будет, то даже действительно грамотный специалист может расслабиться...
Инструкция по технике безопасности писал(а):При обнаружении неисправности оборудования немедленно обесточить электрооборудование, оповестить договор аренды по телефону №
:D

ИМХО Помимо грамотности тех кто пишет документы необходима грамотность тех кто их проверяет и согласовывает. Умение читать документы, видеть неясность или многозначность вроде однозначных для разработчика формулировок...
За несоответствие своего внешнего вида корпоративному стилю Компании сотрудник несет административную ответственность.
:D

Повторюсь, грамотность нужна, если по документу предполагается работа
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 13 июл 2010, 09:38

Грамотность бессильна против неисполнительности.
Из блога В. Соловьева
"Как мы любим издеваться над инструкциями. Да кому они нужны? Зачем? Ведь все умные. Очень. Все все знают.
Кто следует процедурам? Зачем? Инструктаж по технике безопасности? Ха-ха.
Мы не немцы - нам порядок ни к чему. У нас "авось".
Только вот "авось" сбоит в последнее время. А мы не замечаем, видя в каждой попытке навести порядок в "коррупционную составляющую".

Конечно, без национального вида спорта, которым является коррупция, мы никуда не денемся. Но даже если угроза расстаться с деньгами людей заставит жить по правилам, то я - "за". Жизнь людей дороже.
Ужас "Хромой лошади" забылся, теперь погибли дети в летнем лагере. Комиссия во главе с Астаховым пришла к выводу, что дети погибли из-за халатности воспитателей, нежелания следовать инструкциям.
Ничего не боимся, жизнь не ценим.

Захламляем противопожарные выходы и экономим на огнетушителях, не обращаем внимание на проводку "на соплях", и запах газа, курим где хотим, пьем когда хотим.
Мы бессмертные? Считаем, что жизнь это мыльная опера, а мы сидим и смотрим серию за серией по ТВ и с нами ничего не может случиться?

Владимир Соловьев"
Не написанное не содержит ошибки, а написанное (грамотно), но не исполненное - преступление!
Написанное не грамотно не может быть выполнено - двойное преступление.
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 19 окт 2010, 15:52

Ю. Адлер говорит в своей книге "Экономика качества", что в документе не должно быть ни одного лишнего слова. Нам, мол, это уже не по карману, мы строим низкозатратную организацию, и устраняем всю муду. Кто-нибудь может привести пример реального документа, в котором нет ни одного лишнего слова (в соответствующем разделе "Образцы")? Запрос документов запрещен правилами, я знаю, но у меня крайняя степень отчаяния, и к кому с таким запросом в личку обращаться, я не знаю (был бы Адлер на форуме, я бы к нему обратилась в личку), и может быть Роман меня за это нарушение безжалостно прикончит, но я просто уже не могу дальше бороться с ни с разработчиками, ни с документами. Покажите мне кто-нибудь, как выглядит документ (какая-нибудь инструкция), в котором нет ни одного лишнего слова, умоляю. Мы взяли курс на реальное внедрение, и если люди будут читать все то, что у нас написано, то они будут только это и делать, работать будет некогда. Мне надо увидеть такой документ, про который пишет Адлер. Ссылок на ГОСТЫ, пожалуйста, не надо.
Последний раз редактировалось Светлана Аксенова 19 окт 2010, 16:00, всего редактировалось 1 раз.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Роман Озеранский » 19 окт 2010, 15:57

А есть полная уверенность, что это было сказано не образно?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 19 окт 2010, 16:02

Евгений Афанасьев выкладывал хорошие примеры документов иностранных предприятий. viewtopic.php?f=24&t=6792#wrap
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1