Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляетесь

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Екатерина Михалыч » 01 июл 2010, 10:55

скажу от лица штатного манагера СМК.

На самом деле, лично мне проще самой написать документ - пойти в поле, разобраться до молекулярного уровня и написать.

А когда ко мне приходит документ, я в режиме редактирования и запятые ставлю и окончания правлю и прочую мелочевку выправляю - не могу я читать корявый текст.
и в режиме же редактирования пишу комментариями что и чем мне не нравится и предлагаю свои решения. по моим комментариям и правкам уже обсуждаем документ с разработчиком (если надо). в результате, в следующей итерации я уже готова подписать документ.

и меня бесит, когда некоторые согласанты мурыжат-мурыжат документ, в итоге просто скажут - коряво и все...

по оформлению - я уже смирилась - кроме меня, такое чувство, что никто этого не умеет.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Прохоров » 01 июл 2010, 11:43

Екатерина Михалыч писал(а):скажу от лица штатного манагера СМК.

На самом деле, лично мне проще самой написать документ - пойти в поле, разобраться до молекулярного уровня и написать.

:smt023 Сильно! Уважаю такой подход.
Удается во всем разобраться?
Екатерина Михалыч писал(а):и меня бесит, когда некоторые согласанты мурыжат-мурыжат документ, в итоге просто скажут - коряво и все...

ИМХО этого спускать нельзя. Отказываемся подписывать акт и приглашаем следующего ;)
Екатерина Михалыч писал(а):по оформлению - я уже смирилась - кроме меня, такое чувство, что никто этого не умеет.

ИМХО плохо учите ;)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Александр Воробьёв » 01 июл 2010, 11:45

Сергей Прохоров писал(а):
Екатерина Михалыч писал(а):скажу от лица штатного манагера СМК.
На самом деле, лично мне проще самой написать документ - пойти в поле, разобраться до молекулярного уровня и написать.

:smt023 Сильно! Уважаю такой подход.
Удается во всем разобраться?

Технических писателей действительно не так много...
Сергей Прохоров писал(а):
Екатерина Михалыч писал(а):и меня бесит, когда некоторые согласанты мурыжат-мурыжат документ, в итоге просто скажут - коряво и все...

ИМХО этого спускать нельзя. Отказываемся подписывать акт и приглашаем следующего ;)
Екатерина Михалыч писал(а):по оформлению - я уже смирилась - кроме меня, такое чувство, что никто этого не умеет.

ИМХО плохо учите ;)

ИМХО скорее недосточно управляется разработка документа...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Прохоров » 01 июл 2010, 11:56

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Екатерина Михалыч писал(а):скажу от лица штатного манагера СМК.
На самом деле, лично мне проще самой написать документ - пойти в поле, разобраться до молекулярного уровня и написать.

:smt023 Сильно! Уважаю такой подход.
Удается во всем разобраться?

Технических писателей действительно не так много...

ИМХО во всех технических деталях не так просто разобраться непрофильному специалисту...
Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Екатерина Михалыч писал(а):по оформлению - я уже смирилась - кроме меня, такое чувство, что никто этого не умеет.

ИМХО плохо учите ;)

ИМХО скорее недосточно управляется разработка документа...

Возможно. Спорить не буду.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 01 июл 2010, 12:13

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО плохо учите ;)

Пример:
У нас инженер по ОТ написала инструкцию:
1.2. Ответственность за пожарную безопасность служебных, производственных, складских и других помещений предприятия возлагается на их руководителей или других должностных лиц, специально назначенных приказом директора.

Я исправила: 1.2. Ответственность за пожарную безопасность помещений возлагается на лиц, назначенных приказом директора.

Она: "АХ, ОХ, что же вы сделали, ведь теперь инструкция не совпадает с типовой, о, нет." Она взяла и снова написала всю ту муть.

Сергей, как учить эту дуру? А у нас все такие, как она. Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить, люди не хотят учиться, у них другие желания
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Яблочков » 01 июл 2010, 12:42

Светлана Аксенова писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):ИМХО плохо учите ;)

Пример:
У нас инженер по ОТ написала инструкцию:
1.2. Ответственность за пожарную безопасность служебных, производственных, складских и других помещений предприятия возлагается на их руководителей или других должностных лиц, специально назначенных приказом директора.
Я исправила: 1.2. Ответственность за пожарную безопасность помещений возлагается на лиц, назначенных приказом директора.
Она: "АХ, ОХ, что же вы сделали, ведь теперь инструкция не совпадает с типовой, о, нет." Она взяла и снова написала всю ту муть.
Сергей, как учить эту дуру? А у нас все такие, как она. Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить, люди не хотят учиться, у них другие желания


Мой любимый вопрос:
- какова цель? надо ли вообще таких сотрудников учить? Вы же, наверное, не хотите посвятить этому всю свою жизнь?
И даже если научите, ЧТО это даст?
И второе. ВСЕ никогда не сделать "на отлично", выделяйте главное. ИМХО, главное - это системный уровень, вот его надо держать под контролем и не давать послаблений. И при всей моей приверженности к четким лаконичным документам, я иногда соглашаюсь с такими "авторами", в конце концов, это - не принципиально.
P.S. Почитайте законы Мерфи - помогает :-D
Сергей Яблочков
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 01 июл 2010, 13:26

Светлана Аксенова писал(а):1.2. Ответственность за пожарную безопасность служебных, производственных, складских и других помещений предприятия возлагается на их руководителей или других должностных лиц, специально назначенных приказом директора.

Я исправила: 1.2. Ответственность за пожарную безопасность помещений возлагается на лиц, назначенных приказом директора.

я


а в чем причина упертости обеих сторон? В обоих случаях ясно, что если хочешь узнать ответственного - ищи приказ.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Прохоров » 01 июл 2010, 13:48

Светлана Аксенова писал(а):Сергей, как учить эту дуру? А у нас все такие, как она. Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить, люди не хотят учиться, у них другие желания

Cветлана, возможно это имеет отношение к требованиям надзорных органов. Пожарная безопасность, охрана труда очень специфические области...
ИМХО инспекторы часто очень трепетно относятся к типовым инструкциям.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 01 июл 2010, 14:48

Сергей Прохоров писал(а):
Светлана Аксенова писал(а):Сергей, как учить эту дуру? А у нас все такие, как она. Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить, люди не хотят учиться, у них другие желания

Cветлана, возможно это имеет отношение к требованиям надзорных органов. Пожарная безопасность, охрана труда очень специфические области...
ИМХО инспекторы часто очень трепетно относятся к типовым инструкциям.

:) Трепетность диктуется отсутствием мозговитости... Так проще
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 01 июл 2010, 15:05

Сергей Прохоров писал(а):возможно это имеет отношение к требованиям надзорных органов. Пожарная безопасность, охрана труда очень специфические области...
ИМХО инспекторы часто очень трепетно относятся к типовым инструкциям.

Изначальный смысл (причина) инструкций по охране труда и безопасности извращены. Их нормальному рабочему невозможно читать. Из средства защиты работников от пожара и травматизма они превратились в средство защиты фирмы от трепетных проверяющих. :evil:
Какие бы претензии возникли у проверяющего в приведенном мной примере? После моего исправления смысловая нагрузка предложения НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, а оъем предложения сократился в 2 раза минимум. Этих бы проверяющих... :smt071
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Прохоров » 01 июл 2010, 15:15

Федор Алексеевич Варыпаев писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Светлана Аксенова писал(а):Сергей, как учить эту дуру? А у нас все такие, как она. Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить, люди не хотят учиться, у них другие желания

Cветлана, возможно это имеет отношение к требованиям надзорных органов. Пожарная безопасность, охрана труда очень специфические области...
ИМХО инспекторы часто очень трепетно относятся к типовым инструкциям.

:) Трепетность диктуется отсутствием мозговитости... Так проще

Мне сложно судить об адекватности отклонения предложенных Светланой изменений в инструкцию - я не специалист по законодательным требованиям в области пожарной безопасности.
Одно могу сказать точно: эти типовые инструкции написаны кровью пострадавших...
Светлана Аксенова писал(а):Изначальный смысл (причина) инструкций по охране труда и безопасности извращены. Их нормальному рабочему невозможно читать. Из средства защиты работников от пожара и травматизма они превратились в средство защиты фирмы от трепетных проверяющих. :evil:

ИМХО это вопрос к подходу руководства компании... Я лично знаком со многоми местными проверяющими в области охраны труда - вполне адекватные люди (за редким исключением)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 01 июл 2010, 15:24

Светлана Аксенова писал(а):. Их нормальному рабочему невозможно читать. 1

иной нормальный рабочий и читать-то не может. Именно поэтому придумывают всякие разные визуализации.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Игорь Горюнов » 01 июл 2010, 18:03

Я, например, когда приносят документы на подпись, - обязательно проверяю их в том числе и на предмет грамотности с точки зрения русского языка, поскольку еще в школе нас как следует этому научили. А своих сотрудников заставил пройти популярный несколько лет назад тест на знание русского языка от губернатора Ульяновской области для чиновников :) Очень вдохновляет )
Игорь Горюнов
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Максим Андреев » 01 июл 2010, 18:37

Светлана Аксенова писал(а):После моего исправления смысловая нагрузка предложения НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ ...

Светлана, изменилась, и очень серьезно. И вот почему. В редакции инженера по ОТ ответственность за ПБ помещений в общем случае лежит на руководителях подразделений, расположенных в этих помещениях (правда коряво написано), если на иных лиц такая ответственность не возложена приказом ГД. Т.е. по умолчянию - за все отвечает рководитель подразделения. Формулировка "железобетонная", а самое главное всегда актуальная и соответствующая действительности.
А в Вашем варианте, в случае увольнения, перемещения и т.д. руководителя подразделения, придется каждый раз выпускать приказ ГД о возложении ответственности за ПБ на нового руководителя. Для большой организации или при большой текучке - это геморой. А если забудут выпустить такой приказ? Тогда можно получить по шапке от проверяющих.

ЗЫ. Светлана, а зачем Вы визируете инструкции по ПБ? :smt102 У Вас ИСМ?
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Екатерина Михалыч » 02 июл 2010, 04:40

Мне кажется, у Светланы там еще что-то личное подмешано...)

такие вопросы оч.хорошо в конструктивном диалоге решаются - "я, конечно, не специалист в вашей области, но нельзя ли написать вот так..."

я тож согласую и инструкции по пожарной безопасности и по охране труда и еще много чего - т.к. не разделяю регламентирующие документы - все должно быть в системе и работать на благо общего дела)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Фефелов Андрей А. » 02 июл 2010, 05:57

А по моему с грамотностью обычная и нормальная проблема на уровне того, что люди в основном плохо умет элементарно выражать свои мысли.
Сталкивался с этим как на уровне технической текстовой документации (ТУ, РЭ), так и на уровне наших документов.
Такие навыки, как и все другие приходят после написания N-го документа.

Ну а с другой стороны ничего страшного - просто лишние затраты на проверку и правку документов. Ну а если разработчик уперся - ну оставляем как есть, "творца любой обидеть может".
А по идее критерий применимости один - показываем две версии документа будущим исполнителям, какая версия более понятная
Фефелов Андрей А.
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 02 июл 2010, 09:33

Екатерина Михалыч писал(а):Мне кажется, у Светланы там еще что-то личное подмешано...)

У меня вот что подмешано: мы все тут сидим и думаем, как же нам надоеол формализм, как же нам выстроить низкозатратную организацию, а сами соглашаемся с теми, кто этот формализм разводит, кто пишет и пишет в документах лишние слова, которые лишь порождают затраты (бумагу, чернила, ресурс техники на распечатывание, время на прочтение, (а время=зп), это мелочи, но из мелочей все сложено
Фефелов Андрей А. писал(а):ничего страшного - просто лишние затраты
я отказываюсь это понимать
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 02 июл 2010, 09:56

Светлана Аксенова писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):ничего страшного - просто лишние затраты на проверку и правку документов
я отказываюсь это понимать

а чего тут понимать? Затраты на этапе планирования и разработки [документации] сэкономят впоследствии затраты на устранение всяческих последствий нехороших.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Фефелов Андрей А. » 02 июл 2010, 10:21

Светлана Аксенова писал(а):я отказываюсь это понимать


Вопрос то вот в чем - навык разработки документации - это именно навык, т.е. квалификация + опыт.
В большинстве случаев исполнители толком не имеют даже квалификации (именно по регламентирующей документации), не говоря уж про опыт.
Тут пока исполнители руку на всем этом не набьют - то в любом случае будет именно такой порядок - смотреть, править, выяснять и т.д..
А набьют ли руку и хватит ли квалификации - тоже далеко не факт.
Фефелов Андрей А.
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Виктория Доманова » 02 июл 2010, 10:46

Андрей Волков писал(а):
Светлана Аксенова писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):ничего страшного - просто лишние затраты на проверку и правку документов
я отказываюсь это понимать

а чего тут понимать? Затраты на этапе планирования и разработки [документации] сэкономят впоследствии затраты на устранение всяческих последствий нехороших.

Солидарна! Разработанные должным образом регламентирующие документы - это не формализм, это, в первую очередь, одно из условий нормальной работы организации.
Виктория Доманова
 

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1