Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляетесь

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляетесь

Сообщение Радэ Бошкович » 17 янв 2008, 09:16

Только что закончил пересмотр очередной партии документов которые, по моим указаниям, написали т.н. собственники процессов. Все еще не могу очухаться. Если я брошу консалтинг и преквалифицируюсь в управдомы, это будет из-за поражающего отсутствия у моих клиентов элементарных знаний граматики и орфографии родного языка. Обладатели вузовского диплома поголовно не в состоянии высказать свои мысли грамотно и логически. Так что хотел спросить коллег-консультантов: есть ли такая проблема и у вас, и как вы с этим справляетесь. До какой степени консультант должен поправлять документ, написанный организацией и где граница между корректировкой логики процесса, и корректировкой стилья писателя.

У меня дополнительная проблема - если текст плохо "звучит", то я совсем не в состоянии понять логику процесса...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Мария Каменская » 17 янв 2008, 09:25

Радэ, я консалтингом не занимаюсь, но проблема тоже знакома.
Когда владельцы процессов пишут документы.... мне приходится почти все переделывать. Писать не все умеют, изложить свою мысль надо уметь, этому надо учиться. Вот поэтому в отделах качества работают замечательные писатели.

При сертификации грамматические ошибки в документах в замечаниях не прописываю, я не корректор.
Но если не понятен смысл, то это обязательно будет в замечаниях, т.к. если не понятно что написано, то как это выполнять?
Мария Каменская
 

Сообщение Ксения Крылова » 17 янв 2008, 09:34

Я тоже не консультант, но работала инженером по стандартизации.
Порой в СТО, написанном очень грамотным техническим специалистом, приходилось переформулировать буквально каждое предложение и чуть ли не с чистого листа все оформлять.
А что делать... не все же умеют красиво излагать мысль и виртуозно пользоваться Word'ом.
Я вот тоже порой, как чего-нибудь напишу, попробуй разбери :oops:
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Климова Ольга » 17 янв 2008, 10:09

нам както аудиторы написали замечание в одно предложение, но написали так, что трактовать их мысль можно минимум тремя абсолютно разными смыслами. И каждая мысль была полным бредом по смыслу.
Климова Ольга
 

Сообщение Милюков Александр » 17 янв 2008, 10:50

К сожаления, тк бывается очень часто, разработчик напишет такого, все в одну кучу "кони, люди" :-D , а ты потом начинаешь выстраивать логическую цепочку и заново строить документ 8) Что ж поделаешь такова действительность :cry:
Милюков Александр
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Константин Стрюков » 17 янв 2008, 11:47

Радэ,
так везде. Человек может быть прекрасным специалистом в своей сфере, но быть неспособным выражать свои мысли письменно или публично. Чтобы хорошо писать, нужно много читать и заставлять себя много писать :) Бороться с этим в таком формате - это значит бороться со следствиями.

Лучше всего беседовать с предметными экспертами, получать от них сырые данные, а потом в несколько итераций самому формализовать описания....
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Евгений Жуков » 17 янв 2008, 12:33

Радэ Бошкович писал(а):Обладатели вузовского диплома поголовно не в состоянии высказать свои мысли грамотно и логически...

Значит надо использовать простые предложения: подлежащее, сказуемое, значение величины и её размерность - никаких имён прилагательных. Сложноподчинённые предложения разбивать на простые

Радэ Бошкович писал(а):У меня дополнительная проблема - если текст плохо "звучит", то я совсем не в состоянии понять логику процесса...

Для это и придумали схемы: графическая нотация + экспликация
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 17 янв 2008, 14:18

В прошлом, работая в базовом отделе стандартизации, я проводил экспертизу отраслевых и государственных стандартов.
Первое на что обращали внимание и проверяли -суть
Второе, проводилась проверка лексики делового письма(читай стандартного). Были и корректоры, которые проверяли правописание. Большие мастера. Но... и то при регистрации находились ошибки.
Уровень стандартов был достаточно высок.
Работая в ОС приходилось много читать НД СМК.
Действительно, писать НД надо очень уметь. Не всякому дано.
Надо быть в целом начитанным.
При разработке НД в организации у нас была практика такая, порочная кстати, стандартеры писали, пользователь делали вид что читали и подписывали. Мы пошли следующим путем. Пользователи (владельцы, исполнители) писали как они "видели" свои процессы, а мы в отделе СМК транслировали ими написанное в удобоваримую нужную форму.
Вместе перечитывали, поправляли и к ..изданию.
Стало проще, когда удалось убедить, что в графическом виде описывается деятельность проще и, после соответствующего обучения, воспринимается адекватно.
С грамматикой у многих проблемы, но делать из этого трагедию ИМХО не стоит. Всегда второй что найдет ошибки, и третий и четвертый...
Наши русские сложные предложения запутывают логику.
Поэтому истина в простоте. Писать надо проще или.... рисовать :)
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Сообщение Радэ Бошкович » 17 янв 2008, 20:26

Спасибо всем за ответы, вы меня немножко успокоили. Проблема, видимо, универсальная. Шум в речи является последствием шума в голове. Но тогда я удивляюсь как таких владельцев процесса принимают на работу, ведь в большинстве конкурсов есть такое требование: "способность высказываться в устной и писменной форме"! Они ведь руководители, как можно руководить если народ не может разобраться в твоих распоряжениях, если ты не можешь описать процесс, которым руководишь?

В противоположность тому, вспоминаю годы армейской службы: чин у нас всех в те времена был небольшой и никто там не являлся писателем (надо было дослужить до генерала что бы писать мемуары), но зато приказы и извещения были предельно ясны, хотя хромали в части граматики и орфографии. До сих пор я придерживаюсь армейских правил оформления документов, лучших не видел.

Хотя, в части логики процесса было одно исключение. Инструкция для пользования одным инструментом, которая нормально хранилась внутри коробки самого инструмента, начиналась такими словами: "Перед включением этого инструмента, вынуть из коробки и внимательно изучить данную инструкцию."
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Галочкина Анна » 17 янв 2008, 20:32

Радэ, почти по Чехову: "Подъезжая к станции и глядя в окно, у меня слетела шляпа" :)
Галочкина Анна
 

Сообщение Сергей Яблочков » 18 янв 2008, 00:42

Сначала процитирую Деминга:
"Если Вы не можете описать то, что Вы делаете как процесс, Вы не знаете то, что Вы делаете"

и соглашусь - я считаю, если человек ясно мыслит, то и умеет ясно излагать.

А теперь сам же и поспорю...
Не могут описать :roll:
Но делают :D
При этом действительно
Шум в речи является последствием шума в голове. Но тогда я удивляюсь как таких владельцев процесса принимают на работу, ведь в большинстве конкурсов есть такое требование: "способность высказываться в устной и писменной форме"! Они ведь руководители, как можно руководить если народ не может разобраться в твоих распоряжениях, если ты не можешь описать процесс, которым руководишь?

А вот так и руководят - несистемно, разобщенно, с белыми пятнами, с ошибками, "на авось"... "Вам план или качество?" Зачастую такая практика (и руководство и ошибки в документах) порождается отсутствием требований. В этом отношении до сих пор вспоминаю с благодарностью своих начальников в бытность инженером в оборонке; помню как несколько раз выпускал извещения об изменении на одно руководство... Да и язык технической документации в советские времена был отличным - кратким, точным и ясным.

На практике полностью оправдал себя такой подход.
1. Поручаю владельцам описать свою деятельность (нагружаю ответственность)
2. Рисуем вместе блок-схемы
3. Задаю структуру документа и пишу тезисы
4. Проверяю, задаю вопросы, правлю:
а) смысл
б) не выдерживаю... и правлю все прочие ошибки
Потому что, хоть я и не ставлю свою подпись под разработанным документом, но раз уж я его проверил, то это - моя ответственность.

Иначе получаю НЕЧТО вроде этого (из инструкции по управлению несоотв.):
"Зарегистрировать несоответствие доложить начальнику цеха и ликвидировать его"

Да, Радэ, зацепило...
Сергей Яблочков
 

Сообщение Константин Стрюков » 18 янв 2008, 02:23

Сергей Яблочков писал(а):Сначала процитирую Деминга:
"Если Вы не можете описать то, что Вы делаете как процесс, Вы не знаете то, что Вы делаете"

и соглашусь - я считаю, если человек ясно мыслит, то и умеет ясно излагать...


Вот Вы бы смогли описать, как Вы мыслите? А тоже ведь процесс. :)

Как и всего Деминга, эту фразу из контекста изымать противопоказано, имхо... Умению описывать (объяснять, учить и т.п.) нужно учиться, это требует отдельных навыков.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Сергей Яблочков » 18 янв 2008, 10:55

Константин Стрюков писал(а):Вот Вы бы смогли описать, как Вы мыслите? А тоже ведь процесс. :)

Как и всего Деминга, эту фразу из контекста изымать противопоказано, имхо... Умению описывать (объяснять, учить и т.п.) нужно учиться, это требует отдельных навыков.

Константин, если бы я был спецом в области "мышления", то, наверное, смог бы :D , хотя, согласен, это сложнее, чем производственные процессы.
А вот насчет обучения написанию документов, да, согласен. Обучать можно и нужно, и, в принципе, это и не так уж сложно.
Сформулировать цель документа, адресатов, задать шаблон структуры, научить задавать вопросы - типовая работа СК, которая должна владеть этой методикой.
И, как и везде, есть те, кто и после обучения все равно не способен писать...
Сергей Яблочков
 

Сообщение Андрей Волков » 19 янв 2008, 23:36

просто кто-то в школе плохо учился и книжки не читал... А еще какая-то врожденная грамотность есть
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 20 янв 2008, 15:27

В школе не "проходят" стилистику делового письма и речи.
А общая грамматика и фонетика, ...да...страдаютт. Поэтому
- прописываем, - обозначаем и иное.
Что еще?
Может надо собирать "письмо - ляпы" и опубликовывать их, как предупреждающие действия
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Сообщение Максим Андреев » 20 янв 2008, 15:35

В школе не "проходят" стилистику делового письма и речи.

Проходят. Но что толку, если ее именно "проходят".
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Светлана Аксенова » 01 июл 2010, 09:31

" ... Основные требования В.И. Ленина к содержанию служебных документов: краткость, ясность, точность изложения...
В письме... И.К. Ежову В.И. Ленин писал: "Пишите кратко, телеграфным стилем..."... Особенно ценил В.И. Ленин таблицы...В записке М.Л. Рухимовичу... он отмечал "Прочел Ваш доклад и ругаю Вас ругательски. Доклад составлен неряшливо...Нет таблицы нужной, а чрезмерной цифирью загроможден доклад..."...
Документы, по мнению В.И. Ленина, должны формулироваться точными и краткими предложениями, где каждое слово несет необходимую информацию. В противном случае они не нужны совсем. В "Замечаниях..." Ленин указывал: "Подчеркнутые мною слова излишни, ибо они не прибавляют ровно ничего к тому, что сказано перед этим и после этого. Эти излишние слова только ослабляют совершенно достаточное и рельефное выражение мысли..."...
Интересны многочисленные правки, сделанные В.И. Лениным на проектах различных документов. Наиболее часто встречаемые стилистические замечания В.И. Ленина: "излишние слова", "повторение", "это не по-русски", "слог"...
В.И. Ленин выступал также и против чрезмерного увлечения иностранными словами. В знаменитой записке "Об очистке русского языка" он писал: "Русский язык мы портим. Иностранные слова употребляем без надобности. Употребляем их неправильно"..."
(Т.В. Кузнецова, В.И. Лосев Управленческая документация. - М.: Экономика, 1985. - 192 с.)

P.S. Выделение жирным мое
P.Р.S. Ленин и сейчас (2010 г.) живее всех живых
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 01 июл 2010, 10:19

Ленин в данной подборке как тот аудитор, что докапывается до запятых
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Сергей Яблочков » 01 июл 2010, 10:26

Андрей Волков писал(а):Ленин в данной подборке как тот аудитор, что докапывается до запятых

Напрасно так, Андрей.
В свое время приходилось конспектировать источники, так на его работах действительно можно было учиться ясности изложения.
Сергей Яблочков
 

Re: Грамотность тех, кто пишет документы-как с этим справляе

Сообщение Андрей Волков » 01 июл 2010, 10:30

Сергей Яблочков писал(а):
Андрей Волков писал(а):Ленин в данной подборке как тот аудитор, что докапывается до запятых

Напрасно так, Андрей.
В свое время приходилось конспектировать источники, так на его работах действительно можно было учиться ясности изложения.

Сергей, мне тоже довелось читать и конспектировать. С вами полностью согласен. Я имел ввиду данные конкретные цитаты.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1