Сколько стоят услуги консультантов

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2015, 20:14

Михаил Шустер писал(а):
Сергей Киселёв писал(а):Верхняя граница - средняя стоимость данной услуги (без НДС) на рынке B2B.

Эх, спасибо, Сергей, подкинули... по другому поводу, правда. Совсем упустил. Полазил и убедился

Коллеги, по этой формуле вы получите данные с точностью плюс/минус километр. Разработка документа, это финальный аккорд, вся основная работа, это предварительная работа по обследованию процесса/организации, именно это действие займет львиную часть времени. Вы это время в какую часть формулы собираетесь воткнуть, и самое главное как его собираетесь оценивать?
Про формулу вообще ничего не говорю, она для оценки механистической работы или интеллектуальной? Или она универсальна?
А сделано все будет как всегда, в организации есть бюджет, в котором выделены бабки на консалтинговые работы, если сам МК импотент и не может справиться с "разработкой СМК". Консультант смотрит, за все про все дают 5 рублей (условно), он чешет репу, устраивает его эта сумма или нет, если нет - идет дальше, если, да - остается и работает, наплевав на все составные части формулы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Лысенко Алексей » 06 май 2015, 20:31

Именно о самой оценке по разработке документов и идет речь. Предварительна работа по обследованию процесса/организации (как писал Роман) считается априори проведенной и за нее уже получена некая сумма.
Прилагаю набросок для составления схемы оценки документов
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Лысенко Алексей
 

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Сергей Киселёв » 06 май 2015, 20:32

Роман Озеранский писал(а):Про формулу вообще ничего не говорю, она для оценки механистической работы или интеллектуальной?

Она универсальна и служит исключительно для ответа на довольно частый вопрос заказчика "почему именно столько?".
Потому что именно во столько я оцениваю свое свободное от основной работы время или риск отсутствия заказов.
Если бюджет не позволяет - ищите дешевле, не вопрос.
Сергей Киселёв
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 11:53
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2015, 21:06

Сергей Киселёв писал(а):Она универсальна и служит исключительно для ответа на довольно частый вопрос заказчика "почему именно столько?".

Уважаемые коллеги консультанты, в представленной формуле присутствует коэффициент P - стоимость вашего рабочего часа на рынке труда при условии постоянного трудоустройства на фиксированный оклад.
Какова эта цифра, стоимости нормочаса консультанта, чтобы мы понимали, о чем вообще идет речь?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Михаил Шустер » 06 май 2015, 21:35

Роман Озеранский
Роман, ты вообще сколько раз продавал свой труд?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2015, 21:57

Михаил Шустер писал(а):Роман, ты вообще сколько раз продавал свой труд?

Миш, а эта цифра от консультантов, она что, секретная? Как же они тогда заключают договор с компаниями, если сам Сергей, обосновывает перед клиентом свою зарплату формулой. Я всего лишь спросил, про одну из составных частей этой формулы, этот разговор ведь в рамках темы. Что тебя засмущало в этой постановке вопроса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Михаил Шустер » 06 май 2015, 22:20

Роман Озеранский
Я сказал "трудодень", Сергей вообще как по нотам расписал. Тебе платят столько, на сколько ты убедителен
Мой первый консалтерский заработок был такой. Я назвал цифру, потея от собственной наглости и готовясь сократить минимум втрое. Заказчик сказал: "Да что ж мы, торговаться будем?" и я загрустил, что мало. Но тут же получил аванс и позвонил жене (из автомата), как добытчик
За остальное пришлось попереживать, но с задержкой в год отдали т.к. захотели продолжения. Доллар тогда стоял, как молодой дуб, так что все кончилось хорошо. Работу сделал, считаю, отлично; было очень интересно и задел на всю жизнь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2015, 22:34

Михаил Шустер писал(а):Тебе платят столько, на сколько ты убедителен

Значит приведенная формула ничего не не стоит, т.к. она исходит из предпосылок, что не тебе платят сколько посчитают нужным, а ты сам определяешь сколько стоит твой нормочас/трудодень.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Сергей Киселёв » 06 май 2015, 22:38

Роман Озеранский писал(а):Какова эта цифра, стоимости нормочаса консультанта, чтобы мы понимали, о чем вообще идет речь?

Ну вот вам например данные по штатам - раз, два, три.
Сергей Киселёв
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 11:53
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Михаил Шустер » 06 май 2015, 22:47

Роман Озеранский писал(а):не тебе платят сколько посчитают нужным, а ты сам определяешь сколько стоит твой нормочас/трудодень.

Но если не попадешь-пролетишь. Обычная торговля. Ты думаешь, что стоишь много, ибо безмерно крут. Заказчик на это или поведется, или нет. Он может решить, что ему нужен кто-то попроще, или законно усомнится в твоей крутости. Чем докажешь?
Слава Богу (с большой буквы) есть консалтинговые компании с расценками от 1 тыс уе за рядового консультанта, а на проект их нужна пачка.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2015, 22:52

Сергей Киселёв писал(а):Ну вот вам например данные по штатам

Понятно, что у них там в загнивающем западе, консультант работающий в области орг. развития получает в среднем $85K, а данные по России есть?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Андрей Горбунов » 06 май 2015, 22:55

Ну, Штаты для нас совершенно не показательно, там другие правила игры и другой менталитет.
Устанавливать твердые тарифы, как показывает мой личный опыт, могут достаточно крупные компании типа KPMG или E&Y. А фрилансер всегда подстраивается под клиента, под его возможности, поэтому я и написал "согласованный тариф". В каких-то проектах у меня по 500 евро в день было, а в каких-то и за $100 работал. Кроме того, есть ситуации, когда надо втиснуться в нишу, тут и за еду можно потрудиться, понимая перспективы :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2015, 23:04

Андрей Горбунов писал(а):а в каких-то и за $100 работал

Не, ну друзья консультанты, зажрались вы. На фоне обнищавшего народа гребете по 100 баксов в день и еще проявляете недовольство :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Радэ Бошкович » 06 май 2015, 23:15

Роман Озеранский писал(а):Значит приведенная формула ничего не не стоит, т.к. она исходит из предпосылок, что не тебе платят сколько посчитают нужным, а ты сам определяешь сколько стоит твой нормочас/трудодень.

Формула отличная, поскольку в цену нормо-часа входит сложность работы: более простая работа = более низкая цена часа и наоборот. Конечно, я сам определяю свою свою стоимость, но так, как М. Шустер сказал, чтобы мне заплатили, а не выгнали. Как раз сегодня я отправил предложение где цена рассчитана именно по такой формуле.

Тут только вопрос а какую цену берут за день или час работы. Норма в Европе такая: старший консультант Мирового банка, руководитель проекта - 1200 евро в день, нормальный консультант, член команды - 800 евро в день, местный консультант (или младший консультант) 250-300 евро в день, местный инженер сотрудник - 30 евро в час (завышенная цена, обычно платят меньше, особенно в странах SEE), работник в цехе - 3-5 евро в час.

Сколько платят консультантам в России, трудно сказать, поскольку это очень зависит от места работы, Москва или не Москва. При средней зарплате медсестры в 19-20.000 рр. не ожидайте, что в день вам будут платить больше 4-5.000. Это относится к консалтингу на месте и включает расходы на пропитание.

Проблема с написанием документов, кроме бессмыслицы такой работы, еще и в том, что если документ разрабатывается от нуля, и если платят за страницу, тогда очень продуктивный писака может в день написать не более 8 страниц, или страница в час. Сам я достигаю этот темп только в случае, если точно знаю что писать и если нахожусь в плюс фазе биоцикла. Это по европейским ценам будет 30-40 евро в день или в среднем 2500 рр. Если копипастить, или если не думать, тогда другое дело, но я бы сказал не очень, скажем в два раза повысите продуктивность и заработок и все. Хорошая добавка к зарплате, но не более.

Стратегии повышения дохода могут быть следующие:
- решение более сложных проблем, чем написание документов (разница 20:1),
- соглашение на большой объем дешевой работы, которая потом передается на аутосорс еще более дешевой рабочей силы,
- устранение любой креативности, т.е. замена только названия организации, или рабочих мест (Search and Replace) - самый распространенный вариант.

И помните, что еще никто, никогда и нигде не заработал больших денег. Большие деньги не зарабатываются, они делаются. А сделать их собственной работой невозможно, для этого надо использовать работу других.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Михаил Шустер (07 май 2015, 07:03)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Радэ Бошкович » 06 май 2015, 23:27

Роман Озеранский писал(а):Не, ну друзья консультанты, зажрались вы. На фоне обнищавшего народа гребете по 100 баксов в день и еще проявляете недовольство

Наибольшие деньги я зарабатывал в период кризиса 91-99, а какие эти годы были все знают. Нищему народу услуги консультанта не нужны, не народ строит СМК, а собственники организации. Рынок вообще чудо. Ты можешь самостоятельно изучать английский, или можешь нанять личного профессора. У меня денег не было, изучал самостоятельно, некоторых результатов добился. У моего сына платежеспособный отец, поэтому он нанимает профессора и добивается тех же результатов.

Кто не жил от изменчивого гонорара, тот не понимает что это такое просыпаться утром зная, что проект подходит к концу, а нового на горизонте нет. На этих 100 баксов нормальный консультант будет жить неделю, поскольку одному Богу известно, когда будет следующая получка. И еще - верхний предел загрузки одного консультанта - четыре проекта. Я все это рассчитал давным давно. Четыре проекта, это значит с понедельника по четверг работать каждый день на другом проекте и в пятницу на повышению своей квалификации. Четыре проекта, это 1600 баксов в месяц, общей суммой, из которой надо вычесть расходы и налоги.

Богатых консультантов по СМК я не знаю.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Сергей Киселёв » 06 май 2015, 23:29

Роман Озеранский писал(а):Понятно, что у них там в загнивающем западе, консультант работающий в области орг. развития получает в среднем $85K, а данные по России есть?

По России не знаю, в Москве приемлемого специалиста можно найти на сумму от 100 т.р. gross.
Сергей Киселёв
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 11:53
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Иван Иванов » 07 май 2015, 08:31

Радэ Бошкович писал(а):Тут только вопрос а какую цену берут за день или час работы.

что значит "берут"?
То, сколько платит организация консалтинговой фирме за человекодень, и то, сколько получит консультант этой фирмы за свою работу - две большие разницы.

Помимо первого вопроса "сколько", может быть и второй вопрос "а за что конкретно мы должны платить столько? Предоставьте калькуляцию, пожалста". И здесь может наступить глубокая задумчивость.
Иван Иванов
 

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Радэ Бошкович » 07 май 2015, 09:12

Иван Иванов писал(а):То, сколько платит организация консалтинговой фирме за человекодень, и то, сколько получит консультант этой фирмы за свою работу - две большие разницы.

Разница, конечно. Мои среднестатистические консультанты, задействованы на среднестатистическом проекте, могут получить не более 1/4 суммы, которую я взыскаю с клиента и которая разделяется между ними. Никакие проценты участия в контракте с клиентом. Остальные 3/4 пойдут на логистику проекта и покрытие рисков, ведь мой сотрудник получит свое вознаграждение точно вовремя, независимо от того, платил ли клиент, или нет. У него никаких рисков нет, они все у меня. Бывало, что сотрудники целых два года получали зарплату в полном объеме, пока мы разбирались с клиентом. За 20 лет работы задержка зарплаты составила 1 день, да и то из-за ошибки бухгалтера.

Не-среднестатистические сотрудники работают на основании особого договора, но в очень ограниченном объеме и в очень непродолжительный срок. Не может такое быть, чтобы у сотрудника А гонорар был значительно больше сотрудника Б, это разваливает фирму. Поэтому я объясняю сотруднику Б что мы будем платить сотрудника А больше, но при этом избавимся от него как можно быстрее, а сотрудник Б останется у нас. Тогда это работает.

А если от сотрудника А не можем избавиться, то он может перейти в категорию акционеров, но при этом он станет испытывать на себе все риски, как я уже описал. На нашей практике только один раз случилось, что мы предложили такое, слава Богу, он нас уберег, сотрудницы отказались войти в долю, а то кто знает, чем бы все закончилось.

Иван Иванов писал(а):Помимо первого вопроса "сколько", может быть и второй вопрос "а за что конкретно мы должны платить столько? Предоставьте калькуляцию, пожалста". И здесь может наступить глубокая задумчивость.

В рамках контракта с Мировым банком, или EBRD, предоставление калькуляции обязательно. В остальных случаях необязательно если клиент не требует, но тут тоже нет секретов. Если калькуляцию грамотно сделать, тут может быть только один спорный вопрос - цена человеко-дня. Остальное все прозрачно. Например, среднестатистический проект по СМК в среднестатистическом учреждении занимает около 90 человеко-дней (15 месяцев, пять дней в месяц консалтинга на месте и остальное курсы + удаленная поддержка), логистику можно легко посчитать. И тут и начинается торговля. Тут у меня замешательство с российскими принципами ведения бизнеса: я в жизни не дал скидку более 5%, да и то только в случае, когда некоторыми уловками можно было не отработать пару дней. А тут завышают цену в два-три раза, а потом дают скидку 40-50%. Это несерьезно.

Касательно цены человеко-дня, уже все сказано. Если клиент платить зернышками арахиса, то место консультанта получит мартышку. (If you pay them peanuts, all you got is monkeys.)
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Радэ Бошкович » 07 май 2015, 09:15

Кстати, 90 дней на проект может казаться слишком много, я знаю коллег которые бывают в организации только два дня в месяц, каждую вторую неделю. Но это применимо только к проектам, нацеленным на сертификацию, с использованием готовых документов. Такое даже проектом не назовешь.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Сколько стоят услуги консультантов

Сообщение Радэ Бошкович » 07 май 2015, 10:52

Лысенко Алексей писал(а):Прилагаю набросок для составления схемы оценки документов

Я только сейчас посмотрел документ в приложении. Недоумеваю, можно ли сказать что-нибудь, но при этом остаться в рамках приличия. Документ необходим, или нет. Если нет, тогда нет. Если необходим, он необходим в полном объеме, костюм сшитый под заказ, какие там еще варианты вроде базовый, VIP итд. могут быть?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron