Чего компании ждут от консультанта?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Алина Петиченко » 20 авг 2010, 04:25

Каплунова Татьяна писал(а):Здравствуйте.
Сразу обозначусь, что мое повествование не будет содержать "плюсов" и "минусов" консультантов и пожелания, т.к. опыта общения не имела...
А вот чего бы я ждала от консультанта (счас внедряем новую систему, поэтому абсолютно точно могу сформулировать, чего я бы ждала, если бы мы пользовались консалтингом)...
1 - это типовые формы и процедуры.
Не зная систему, не хотелось бы в 100 раз изобретать велосипед, когда уже какие-то наработки есть. На нашем предприятии внедрено 2 системы без консультантов и на "методе проб и ошибок" не хотелось бы работать... Ошибок как таковых не было, просто уже с опытом пришли мысли пересмотреть формы представления информации, чтоб меньше бумажек было и больше по-существу. А когда требования стандарта еще не совсем осознаешь и придумываешь, как их реализовать (или они уже реализуются, просто им надо "придать форму"), не мешала бы помощь консультанта
2 и последнее - это предварительная оценка соответствия внедряемой системы.
На основании п.1 самостоятельная разработка системы. И когда уже все готово, просто чтобы консультант все посмотрел и сказал, что где не так и подсказал варианты решения.
Вот собственно и все :)


Спасибо Татьяна! На самом деле, то, что Вы строите систему сами, это идеальный вариант для компании. Другой вопрос, что это долго, и действительно сводится к "изоберению велосипеда", однако Ваш велосипед будет вам оптимально подходить. У шаблонов есть плюсы и минусы. Они ранее были написаны под чей-то чужой процесс. Но у них есть структура, последовательность, на основании которой можно сформировать. Однако некоторые руководители процесса увидев шаблон полностью устраняются от его адаптации, изменений ( в результате получается мертвый документ). Что касается предварительной оценки соотвествия, то консалтинговые компании обычно проводят аудит перед тем как выпустить на сертификацию (кроме участия в аудитах в ходе сбора информации, мы называем их внедренческиии аудитами), естественно проводится оценка состояния и вообще перед началом работ, чтобы не " выплеснуть с водой ребенка".
В целом, по моей статистике, порядка 5-10% компаний делают систему самостоятельно (то есть, даже не берут готового специалиста, с нуля обучают своего и стартуют). Удачи Вам :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Александр Воробьёв » 20 авг 2010, 08:40

Каплунова Татьяна писал(а):А вот чего бы я ждала от консультанта (счас внедряем новую систему, поэтому абсолютно точно могу сформулировать, чего я бы ждала, если бы мы пользовались консалтингом)...
1 - это типовые формы и процедуры.
2 и последнее - это предварительная оценка соответствия внедряемой системы.

Это ожидания quality manager'а (конечного потребителя в цепочке поставки) или вашей организации (первого потребителя в цепоче поставки) в лице ее первого лица?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Андрей Волков » 20 авг 2010, 10:08

Каплунова Татьяна писал(а):... когда уже все готово, просто чтобы консультант все посмотрел и сказал, что где не так и подсказал варианты решения.

а если консультант скажет "все не так" и подскажет правильные решения, но годы работы насмарку
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 авг 2010, 19:46

Александр Воробьёв писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):А вот чего бы я ждала от консультанта (счас внедряем новую систему, поэтому абсолютно точно могу сформулировать, чего я бы ждала, если бы мы пользовались консалтингом)...
1 - это типовые формы и процедуры.
2 и последнее - это предварительная оценка соответствия внедряемой системы.

Это ожидания quality manager'а (конечного потребителя в цепочке поставки) или вашей организации (первого потребителя в цепоче поставки) в лице ее первого лица?

Это мои ожидания, т.е. чем бы мне помог консалтинг. Ожидания руководства, которые разумеется оправдаются, разработка и внедрение безо всякого консалтинга.
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 авг 2010, 19:51

Андрей Волков писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):... когда уже все готово, просто чтобы консультант все посмотрел и сказал, что где не так и подсказал варианты решения.

а если консультант скажет "все не так" и подскажет правильные решения, но годы работы насмарку

У нас "годов работы" нету :) временные рамки определены более жестко... Андрей, если бы я не была уверена в своих силах, я бы из 2х пунктов сделала 1 - предоставить адаптированную под организацию документацию и научить как по ней работать :-D
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 авг 2010, 19:53

Алина Петиченко писал(а):В целом, по моей статистике, порядка 5-10% компаний делают систему самостоятельно (то есть, даже не берут готового специалиста, с нуля обучают своего и стартуют). Удачи Вам :D

У нас тоже не было готовых специалистов, научились :) А за пожелание удачи - спасибо, она никогда не помешает :D
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Сергей Прохоров » 21 авг 2010, 09:22

Каплунова Татьяна писал(а):Это мои ожидания, т.е. чем бы мне помог консалтинг. Ожидания руководства, которые разумеется оправдаются, разработка и внедрение безо всякого консалтинга.

Сплошное ИМХО
1. Консалтингом пользуюсь при построении любой системы
2. Взгляд со стороны на предмет "бревен в своем глазе" всегда полезен
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 авг 2010, 12:30

Сергей Прохоров писал(а):Сплошное ИМХО
1. Консалтингом пользуюсь при построении любой системы
2. Взгляд со стороны на предмет "бревен в своем глазе" всегда полезен

Сергей,
буду говорить через призму нашей организации...
1 - консалтингом не пользовались в том понятии, каким сейчас мы аппелируем. Но это не значит, что при посещении курсов или семинаров я не задаю вопросы по интересующему меня предмету (это в своем роде тоже консалтинг). То, что Вы пользуетесь консалтингом, это лично Ваше ИМХО и Ваши методы работы.
2 - взгляд со стороны обязательно будет в ходе сертификации (или предсертификационного аудита - это уже на усмотрение руководства)
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Сергей Прохоров » 21 авг 2010, 13:43

Каплунова Татьяна писал(а):Сергей,
буду говорить через призму нашей организации...
1 - консалтингом не пользовались в том понятии, каким сейчас мы аппелируем. Но это не значит, что при посещении курсов или семинаров я не задаю вопросы по интересующему меня предмету (это в своем роде тоже консалтинг). То, что Вы пользуетесь консалтингом, это лично Ваше ИМХО и Ваши методы работы.

Именно :smt024 И я их никому не навязываю.
Каплунова Татьяна писал(а):2 - взгляд со стороны обязательно будет в ходе сертификации (или предсертификационного аудита - это уже на усмотрение руководства)

Не знаю как в национальных органах по сертификации систем менеджмента Вашей страны, но по опыту сертификаций в международных компаниях: предсертификационный аудит - часть сертификационного.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 авг 2010, 14:00

Сергей Прохоров писал(а):Не знаю как в национальных органах по сертификации систем менеджмента Вашей страны, но по опыту сертификаций в международных компаниях: предсертификационный аудит - часть сертификационного.

Забила в поисковике вот что нашла:
http://www.cneo-sert.ru/kons/audit/ писал(а): Для того, чтобы экспертная комиссия из Органа по сертификации без замечаний провела сертификационный аудит на соответствие требованиям стандарта ГОСТ Р ИСО 9001-2001 (или ИСО 14001:2004), в организации необходимо провести предсертификационный аудит

http://certicom.kiev.ua/serv.html писал(а): Эффективным мероприятием при внедрении системы менеджмента качества (СМК) является проведение предсертификационного аудита (предаудита) силами представителей консалтинговой фирмы совместно с сотрудниками службы качества предприятия

http://kubstu.ru/fh/juk/csm.htm писал(а):Каковы основные этапы разработки СМК и подготовки ее к сертификации? ...
·проведение предсертификационного аудита СМК, осуществление корректирующих и предупреждающих мероприятий;
·подача заявки на сертификацию СМК в орган по сертификации систем качества

Из этого видно, что предсертификационный аудит не может быть этапом сертификационного, т.к. сертификационный аудит проводит ОС, а предсертификационный может проводить организация, оказывающая консалтинговые услуги.
Наш нац.ОС также оказывает консалтинговые услуги, в т.ч. проведение предсертификационного аудита.
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Сергей Прохоров » 21 авг 2010, 14:07

Каплунова Татьяна писал(а):Забила в поисковике вот что нашла:
http://certicom.kiev.ua/serv.html писал(а): Эффективным мероприятием при внедрении системы менеджмента качества (СМК) является проведение предсертификационного аудита (предаудита) силами представителей консалтинговой фирмы совместно с сотрудниками службы качества предприятия

Угу :supz: Классная реклама Николаю Порьфирьевичу. Я у него тоже консультировался :-D
Каплунова Татьяна писал(а):Из этого видно, что предсертификационный аудит не может быть этапом сертификационного, т.к. сертификационный аудит проводит ОС, а предсертификационный может проводить организация, оказывающая консалтинговые услуги.
Наш нац.ОС также оказывает консалтинговые услуги, в т.ч. проведение предсертификационного аудита.

ИМХО Мы о разных вещах говорим. Вы о консалтинге (которым не пользуетесь). Я о процедуре сертификации.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 авг 2010, 14:48

Сергей Прохоров писал(а):Не знаю как в национальных органах по сертификации систем менеджмента Вашей страны, но по опыту сертификаций в международных компаниях: предсертификационный аудит - часть сертификационного.

ИМХО Мы о разных вещах говорим. Вы о консалтинге (которым не пользуетесь) Я о процедуре сертификации.

Ну так по теме же сейчас обсуждается консалтинг, поэтому не вижу смысла обсуждать процедуру сертификации. И, разумеется, мы говорим о разных вещах, поэтому не стоило говорить, что предсертификационный аудит - это часть сертификационного и углубляться в стадии аудита. Если, конечно, Вы не только что поняли о том, что мы говорим о разных вещах
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Радэ Бошкович » 23 авг 2010, 00:02

Каплунова Татьяна писал(а):Забила в поисковике вот что нашла:
1.
http://www.cneo-sert.ru/kons/audit/ писал(а): Для того, чтобы экспертная комиссия из Органа по сертификации без замечаний провела сертификационный аудит на соответствие требованиям стандарта ГОСТ Р ИСО 9001-2001 (или ИСО 14001:2004), в организации необходимо провести предсертификационный аудит

2.
http://certicom.kiev.ua/serv.html писал(а): Эффективным мероприятием при внедрении системы менеджмента качества (СМК) является проведение предсертификационного аудита (предаудита) силами представителей консалтинговой фирмы совместно с сотрудниками службы качества предприятия

3. Из этого видно, что предсертификационный аудит не может быть этапом сертификационного, т.к. сертификационный аудит проводит ОС, а предсертификационный может проводить организация, оказывающая консалтинговые услуги.

Нумерация этого невероятного набора перл моя, спасибо Татьяне за находку.

Выходит:
1. что, если предсертификационного аудита не будет, то обязательно будут замечания "экспертной комиссии". И что из этого следует? Какие последствия предвидятся и на основании каких документов?

2. что предсертификационный аудит одновременно и является, и не является аудитом (!?) - термины "предсертификационный аудит" и "предаудит" не одно и то же - вообще-то про "предаудит" я первый раз слышу, но очевидно, что это "мероприятие" не является аудитом. Кажется, что автор этого примера в консультантах не ходил, иначе знал бы что любой проект подготовки клиента к сертификации в обязательном порядке включает проведение ВА, так что об "Эффективном мероприятии" не надо упоминать как о чем-то особом,

3. только после принятия решения ОС о том, что организация выполняет все требования системы сертификации, можно говорить о сертифицированной организации, а это значит что любой аудит, проведенный до того момента является предсертификационным, в том числе и аудит третьей стороны, т.е. аудит, проведенный "экспертной комиссией". Иначе говоря, "предсертификационный аудит" может провести а) сама организация (это будет обыкновенный внутренный аудит), б) консультант (это тоже будет внутренный аудит, только с привлечением внешнего эксперта) и в) любая заинтересованная сторона, в том числе ОС. Вообще, термин "сертификационный аудит" - не правильный, поскольку "экспертная комиссия" НЕ проводит сертификацию, она только собирает данные в ходе аудита третьей стороны.

Возвращаясь к основному вопросу "Чего компании ждут от консультанта?", я бы сказал что компании ждут достоверной информации, какой приведенные примеры НЕ являются.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Алина Петиченко » 23 авг 2010, 04:27

Татьяна, действительно произошло смешение понятий.
На самом деле, в соответствии со стандратом ISO 17021 сертификационный аудит имеет две стадии. В ходе первичного (предсертификационного) аудита (по некоторым стандартам его нельзя проводить заочно, т.е. только по анализу документации) ОС часто не выставляет несоответствия, а указывает на слабые места. Вторая стадия всегда проводится на месте (хотя некоторые родные ОС умудряются и ее сделать заочной).
В ходе аудита ( с разрешения ОС) может присутствовать консультант.
Другой момент, что большинство консалтинговых компаний перед предсертификационным проводят аудит готовности, и если консультанта нет, то хорошо провести аудит системы самим.
Часто слышу дебаты относительно того, звать консультанта или нет. Это выбор каждого. ;) Ведь даже в жизни, кто-то зовет фирму по ремонту, кто-то делает ремонт сам :toimonster: . Главное, иносказательно, чтобы в погоне за ценой, это не получилось как с ремонтом в квартире (доме), когда его делают те, кто считает, что умеют это делать :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Поденков Андрей » 23 авг 2010, 04:47

Каплунова Татьяна писал(а): И когда уже все готово, просто чтобы консультант все посмотрел и сказал, что где не так и подсказал варианты решения.
Вот собственно и все :)

Доктор, я такой больной, такой больной - дайте таблетку.
Нет ее одной от всех бед, как и нет консультантов или группы - которая решила бы ваши проблемы дав шаблон документов.
Не давал шаблонов и не буду давать.

А теперь по существу.
Организация ждет от консультанта:
1- Четкого понимания того зачем его пригласили
2- отсутствие сомнений в глазах консультантов
3- При возникновении проблемы- мгновенного реагирования на нее
4-Снижение нагрузки описательной части с ответственных лиц заказчика
5-обучения, тестов, деловых игр и еже с ним - как само собой разумеется
6-Ну и если одна их целей достижения результата сертификация, то безболезненного прохождения сертификационной оценки.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Артем Драчёв » 23 авг 2010, 09:49

Каплунова Татьяна писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Сплошное ИМХО
1. Консалтингом пользуюсь при построении любой системы
2. Взгляд со стороны на предмет "бревен в своем глазе" всегда полезен

2 - взгляд со стороны обязательно будет в ходе сертификации (или предсертификационного аудита - это уже на усмотрение руководства)


Сейчас ОС проводят сертификационный аудит в 2-а этапа. По этому все выявленные недочеты на перводм аудите можно спокойно за месяц или 1,5 месяца устранить и пройти успешно 2-ой сертификационный аудит.
Артем Драчёв
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 23 авг 2010, 19:31

Радэ Бошкович писал(а):Выходит:
1. что, если предсертификационного аудита не будет, то обязательно будут замечания "экспертной комиссии". И что из этого следует? Какие последствия предвидятся и на основании каких документов?

Это чистой воды реклама, но, тем не менее, понятие предсертификационного аудита употребляется именно в том контексте, о котором я говорила....

2. что предсертификационный аудит одновременно и является, и не является аудитом (!?) - термины "предсертификационный аудит" и "предаудит" не одно и то же - вообще-то про "предаудит" я первый раз слышу, но очевидно, что это "мероприятие" не является аудитом. Кажется, что автор этого примера в консультантах не ходил, иначе знал бы что любой проект подготовки клиента к сертификации в обязательном порядке включает проведение ВА, так что об "Эффективном мероприятии" не надо упоминать как о чем-то особом,

Я считаю, что в таком контексте "чего-то особого" возможно упомянуть, в связи с тем, что некоторые организации могут разрабатывать системы сами, а чтоб не лопухнуться перед ОС или исключить существенные несоответствия (которые, возможно, в установленные сроки не получиться устранить в силу ряда причин), решат привлечь консалтинговую фирму для предсертификационного аудита.
3. только после принятия решения ОС о том, что организация выполняет все требования системы сертификации, можно говорить о сертифицированной организации, а это значит что любой аудит, проведенный до того момента является предсертификационным, в том числе и аудит третьей стороны, т.е. аудит, проведенный "экспертной комиссией". Иначе говоря, "предсертификационный аудит" может провести а) сама организация (это будет обыкновенный внутренный аудит), б) консультант (это тоже будет внутренный аудит, только с привлечением внешнего эксперта) и в) любая заинтересованная сторона, в том числе ОС. Вообще, термин "сертификационный аудит" - не правильный, поскольку "экспертная комиссия" НЕ проводит сертификацию, она только собирает данные в ходе аудита третьей стороны.

По терминологии рекомендую обратиться к разработчику стандарта и высказать свое "фи". Я считаю, что в стандарте изложено все вполне понятно, и даже среднего специального образования не надо.
Возвращаясь к основному вопросу "Чего компании ждут от консультанта?", я бы сказал что компании ждут достоверной информации, какой приведенные примеры НЕ являются.

Приведенные примеры - это не заключение экспертов, это рекламный ход, Вам ли рассказывать. Тем более минусов у предсертификационного аудита не так уж и много, чтобы винить в том, что прочитав ряд информации руководитель примет решение о необходимости проведения сертификационного аудита. Тем более, это не спам! Значит руководитель сам искал информацию и "рыл" просторы интернета.
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 23 авг 2010, 19:35

Артем Драчёв писал(а):Сейчас ОС проводят сертификационный аудит в 2-а этапа. По этому все выявленные недочеты на перводм аудите можно спокойно за месяц или 1,5 месяца устранить и пройти успешно 2-ой сертификационный аудит.

Не знаю, почему "сейчас", но первую систему мы сертифицировали 3 года назад, уже тогда сертификационный аудит проходил в 2 этапа.
А если предприятию не хватит 1,5 месяца устранить недостатки? вдруг это требует значительных изменений организационной структуры, серьезных финансовых вложений... не все одолеют это за 1,5 месяца.
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Каплунова Татьяна » 23 авг 2010, 19:44

Поденков Андрей писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а): И когда уже все готово, просто чтобы консультант все посмотрел и сказал, что где не так и подсказал варианты решения.
Вот собственно и все :)

Доктор, я такой больной, такой больной - дайте таблетку.
Нет ее одной от всех бед, как и нет консультантов или группы - которая решила бы ваши проблемы дав шаблон документов.
Не давал шаблонов и не буду давать.

1. шаблоны документов не нужны! (см. мои сообщения)
2. Вашей помощи в получении шаблонов документов, тем более!
3. Нехороший Вы консультант, если по возникающим вопросам, Вы не подсказываете методы, которыми эти вопросы можно решить.
Каплунова Татьяна
 

Re: Чего компании ждут от консультанта?

Сообщение Андрей Волков » 23 авг 2010, 20:10

Каплунова Татьяна писал(а):А вот чего бы я ждала от консультанта
1 - это типовые формы и процедуры....

Каплунова Татьяна писал(а):1. шаблоны документов не нужны! (см. мои сообщения)

вот и понимай, как хочешь))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2