Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Радэ Бошкович » 25 май 2020, 22:56

Андрей Горбунов писал(а):Мне, вот, интересно, если такие откровенно слабые лекции вызывают восторги у слушателей, то что же тогда творится на уровне лабораторий?

Если слушатели не осведомлены, ничего другого раньше не слушали, если речь идет об области, которая для них темный лес, то их восторг понятен. Меня удивляет, когда люди с опытом выключают мозги, когда их можно обвести около пальца пустой болтовней. Недавно на Фейсбуке появился материал на тему безопасности медицинской помощи, материал является гугловским переводом американской статьи. В таком виде и с такими неточностями перевода бесполезность материала зашкаливает, зато отзывы коллег, тех, которых я уважаю, меня поражают. Речь тут идет о профессионалах, которые должны знать как читать статьи, которые должны знать, что такое качество и так далее. Невозможно не увидеть, что совершенно непонятна цель публикации, не указано, как статья может помочь организациям в России, как ее следует понять и применить. Для меня - информационный шум Для коллег-профессионалов - восхваление, перепосты и восторженные комментарии.

Снова подтверждается пословица de gustibus non disputandum. К сожалению, не могу дать ссылку, было бы неетично, мы все с форума и все друг друга знаем, не хочу, чтобы подумали, что я чем-то обижен.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Поденков Андрей » 31 май 2020, 09:37

Радэ Бошкович писал(а):такое "демотивация", т.е. работа по принуждению, а не по желанию, отсутствие лидерства и самоинициативы, всеобщий пофигизм, это то, что разрушит организацию, наконец, и общество, изнутри, и разрушит без влияния внешнего врага.


блин при чем тут пофигизм и тому подобное, есть мотивация - поощрение и есть де мотивация- наказание. кнут и пряник. На одной мотивации далеко не уедешь, союз это показал, да и щас остатки прошлого когда поощрение есть обираловка для работодателя.

Метод мотивации и де мотивации хорошо находит применение в понятии управление конфликтами.
если идти к стандартам то п 5,3, говорит наглядно, если не исполняешь , то ни каких тебе плюшек, если исполняешь то по решению возможно будет сушка.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Андрей Горбунов » 31 май 2020, 10:19

Андрей,
мне кажется, что Вы путаете мотивацию и стимулирование. И не вполне понятно, в каком контексте Вы упомянули раздел 5.3 ISO 9001:215, там исключительно о распределении ответственности речь.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 31 май 2020, 11:03

Поденков Андрей писал(а):блин при чем тут пофигизм и тому подобное, есть мотивация - поощрение и есть де мотивация- наказание. кнут и пряник. На одной мотивации далеко не уедешь, союз это показал, да и щас остатки прошлого когда поощрение есть обираловка для работодателя.

Ты ведь директор, т.е. - работодатель. Объясни мне, как ты посредством наказания добьешься, чтобы работник рыл землю носом с радостью, на благо твоего бизнеса, т.е. делал твой бизнес конкурентоспособным? Не будет он рыть землю с радостью на тебя, ты разве для этого что-то сделал :D ? Ты бы взял себе в штат психолога что-ли, он бы тебе рассказал об основах психологии в коллективе, о том как наказания влияют на производительность, трудоспособность и моральное состояние в коллективе :D .
Поденков Андрей писал(а):Метод мотивации и де мотивации хорошо находит применение в понятии управление конфликтами. Никогда он не будет с радостью рыть землю носом на твой бизнес.
если идти к стандартам то п 5,3, говорит наглядно, если не исполняешь , то ни каких тебе плюшек, если исполняешь то по решению возможно будет сушка.

Мне тут видится другая ситуация, что начальник - ты, не способен управлять без наказаний, ты пытаешься перепихнуть свои системные косяки по не способности управления , читай - общие причины вариабельности на гембу - работягу, типа это он хреново работает, поэтому его надо стегать :D , ну а я - начальник, естественно, легендарный и выдающийся руководитель, я - прав, а работяга из гембы - не прав :D . Как все это знакомо от практиков, Андрей Козин говорит то же, что и ты - "Директор не виноват, рабочий виноват" :D , поэтому директору надо премию давать, а рабочего хлестать плеткой :lol: , а в производственные протоколы писать только гембу, а директора не трогать, он у нас - святой :D .
Косяки рабочего, мизерная часть среди всех косяков в организации, и его косяки - локальные. Львиная часть косяков - твои косяки, косяки директора, и все твои косяки - системные. А косяками работяги из гембы, можно просто пренебречь, как статистической погрешностью. Вот тогда все встает на свои места, директору не на кого спихнуть, он остается единственным источником бардака в организации :D . Ты ведь брал работягу на работу, а теперь он видите ли стал плохой, а куда ты раньше смотрел и чем ты думал :D ?
Грустно это, что практики опять натыкаются на теорию вариабельности Шухарта-Деминга, и в какой уже раз выясняется, что они ее не знают :? .
Вывод: ты не работягу должен наказать, а самого себя, лиши себя зарплаты там, или премии, может тогда ты подумаешь - а что я сделал не правильно.
P.S. И ты с этим уровнем управления собираешься делать бизнес конкурентоспособным :D ? Расскажи как.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Поденков Андрей » 31 май 2020, 11:58

Роман Озеранский писал(а):ы бы взял себе в штат психолога что-ли, он бы тебе рассказал об основах психологии в коллективе, о том как наказания влияют на производительность, трудоспособность и моральное состояние в коллективе .

Из опыта.
Да за свою практику в 3-х крупных торговых компаниях приглашали и сейчас приглашаем, но нам объяснять ни надо. его задача выстроить так чтоб человек понимал, не сделал, гильотина всегда готова.
окупаемость его работы 1-1.5 года.
Роман Озеранский писал(а):Вывод: ты не работягу должен наказать, а самого себя, лиши себя зарплаты там, или премии, может тогда ты подумаешь - а что я сделал не правильно.
P.S. И ты с этим уровнем управления собираешься делать бизнес конкурентоспособным ? Расскажи как.


РОМА!!!!
Производство форум.
что ты делаешь постоянно?
Да бьешь всех, с целью установленой для себя.
по еврейски конечно. Но сколько раз ты кого либо похвалил.?

Роман Озеранский писал(а):ак все это знакомо от практиков, Андрей Козин говорит то же, что и ты - "Директор не виноват, рабочий виноват" , поэтому директору надо премию давать, а рабочего хлестать плеткой , а в производственные протоколы писать только гембу, а директора не трогать, он у нас - святой .


Если рабочему объяснили, показали и тд и тп - а он делает так как ему хочется.
то кто виноват? Директор?
Если этот рабочий считает себя умнее то что он свой бизнес не затеял?
Не можешь, иди работать на дядю и делай так как дядя сказал.

Блин, расписался.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Поденков Андрей » 31 май 2020, 12:11

Андрей Горбунов писал(а):мне кажется, что Вы путаете мотивацию и стимулирование. И не вполне понятно, в каком контексте Вы упомянули раздел 5.3 ISO 9001:215, там исключительно о распределении ответственности речь.

Андрей, я их не путаю а просто связываю как одно целое, точнее взаимосвязь одного с другим. Всего лиш причинно -следственная связь.

что касается 5.3. сорри ошибся, по памяти писал, ну без косяка кучно
5,1,1
-вовлечения, нацеливания и поддержания усилий персонала в обеспечение результативности системы менеджмента качества;
-поощрения постоянного улучшения;
- поощрения демонстрации лидерства на различных уровнях управления в границах установленной ответственности.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 31 май 2020, 12:39

Поденков Андрей писал(а):Да за свою практику в 3-х крупных торговых компаниях приглашали и сейчас приглашаем, но нам объяснять ни надо.

Тогда почему же ты говоришь про теорию "Х" Макгрегора, про наказания и репрессивный менеджмент? И ты после всех этих приглашений психологов говоришь - "нам объяснять не надо" :D . А мне думается, что надо, учение то впрок не пошло :D .
Поденков Андрей писал(а):Производство форум.
что ты делаешь постоянно?
Да бьешь всех, с целью установленой для себя.
по еврейски конечно. Но сколько раз ты кого либо похвалил.?

Форум - мне не бизнес, я на форуме бабки не зарабатываю, я вам всем - не начальник, а вы мне все - не подчиненные. Именно поэтому у нас тут не такие взаимоотношения, НЕ как в бизнесах. Ты скажи своим подчиненным - я вам не начальник, а вы мне не подчиненные, вот тогда ты и поймешь разницу, между форумом и бизнесом :D . Цели у нас кстати тоже разные, моя цель - получать удовольствие от общения, и замечу я, это удовольствие - не материальное. А твоя цель - зарабатывать бабки, как для себя, так и для своих подчиненных :D .
Поденков Андрей писал(а):Если рабочему объяснили, показали и тд и тп - а он делает так как ему хочется.
то кто виноват? Директор?

Да, виноват ты - директор. Ты взял рабочего на работу, и ты хреново объяснил рабочему, как надо работать :D . Забудь о косяках рабочего - их нет, они статистическая погрешность. Все косяки - твои, косяки директора :D . А ты выискиваешь благовидные предлоги, чтобы спихнуть свои косяки на работягу :lol: .
Поденков Андрей писал(а):Если этот рабочий считает себя умнее то что он свой бизнес не затеял?

Внутри себя он может считать все что угодно, он может считать себя богом, но это его проблемы, он не более, чем твой подчиненный. Не он управляет бизнесом, а ты. А ты хочешь хорошо жить - управлять бизнесом, а косяки своего управления спихнуть на работягу :D .
Поденков Андрей писал(а):Не можешь, иди работать на дядю и делай так как дядя сказал.

Так дядя ни хрена не может сказать как должно быть правильно. Это говорит о неспособности дяди управлять. И таких дядей, не способных управлять, в России - миллионы. Итог управления этих дядей - импотентная экономика РФ :D .
Аксиома - директор должен забыть о косяках гембы, их для него не существует, есть только его - директорские косяки. Он виноват - всегда :D .
P.S. Все твои мысли из разряда - "Царь хороший, бояре плохие" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 31 май 2020, 14:13

Нашел тут для вас коллеги практики свое старое сообщение, ему уже 6 лет в обед. Интересное такое сообщение, со ссылочками на видео, другими гиперссылками.Там все сплелось в одном сообщении - косяки директора, причины вариабельности, про то что гемба виновата, а директор святой :D . Вы думаете с тех пор хоть что-то изменилось? Ничего. Менеджмент, как на уровне государства, так и на уровне бизнесов косячит, и не признает свои косяки, и постоянно ищет на кого бы можно было свои косяки спихнуть, и всегда обвиняет во всем гембу :D . Вот и Поденков Андрей, как начальник, тоже ищет на кого бы спихнуть свои косяки :D .
Андрей, у меня тут есть к тебе неприятный вопросик, а ты своим консультируемым, тоже несешь вот эти идеи - про теорию "Х" Макгрегора, репрессивный менеджмент, наказания, кнут и пряник и т.д? Я так думал что такой консалтинг канул в лету еще в 20 веке. А он оказывается процветает, или я ошибаюсь :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Поденков Андрей » 01 июн 2020, 09:36

Роман Озеранский писал(а):Андрей, у меня тут есть к тебе неприятный вопросик, а ты своим консультируемым, тоже несешь вот эти идеи - про теорию "Х" Макгрегора, репрессивный менеджмент, наказания, кнут и пряник и т.д? Я так думал что такой консалтинг канул в лету еще в 20 веке. А он оказывается процветает, или я ошибаюсь ?


Если мы с заказчиком не заставим исполнять правила - то придет инспекция и даст не только кнут но для некоторых равносильно банкротству.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2020, 10:33

Поденков Андрей писал(а):Если мы с заказчиком не заставим исполнять правила - то придет инспекция и даст не только кнут но для некоторых равносильно банкротству.

Заставим? Не понял, ребята (а может быть и ты) так ведут бизнес, что надо заставлять :D ? И на этих принципах и методах управления, ты им говоришь, что они построят конкурентный бизнес, и как же они его построят, не подскажешь свои рекомендации по этому поводу :D ?
Никогда вы коллеги-практики не будете конкурентными с таким стилем управления :D . Ну ладно был бы сейчас рабовладельческий строй или феодальный, понятно что там надо заставлять. Но сейчас то уже 21 век на дворе. Кто не понимает, ты как консультант, или твои консультируемые, что для того чтобы быть конкурентным на нынешних рынках, надо не заставлять исполнять правила, а создавать радость в труде, чтобы люди рыли землю носом с радостью на благо бизнеса, тогда у этого бизнеса есть шанс, именно шанс, а не гарантия. А с твоим подходом у бизнеса даже шанса быть конкурентным - нет :D . Ты сам то это понимаешь, или ты на полном серьёзе считаешь, что работяги каких что-то там заставляют делать, сделают бизнес конкурентным, если их хлестать :D ?
А мне опять приходится цитировать Деминга, какого практики вроде как проходили, но как-то мимо :D - "Создайте радость в работе и вовлечение персонала придет сама собой". А ты не даешь консультаций как создать радость в труде, ты предлагаешь репрессивный менеджмент - заставлять/принуждать/штрафовать/увольнять :? .
P.S. Что-то мне подсказывает, что вместо такого консалтинга, педалируещего репрессивный менеджмент, лучше взять психолога, какой будет рассказывать, как работать в командах на достижение единых целей, и естественно без кнута :D .
P.P.S. А вообще как все это знакомо, практики работают на удовлетворение аудитора ОС, чтобы он не отобрал сертификат :D , ты работаешь на удовлетворения какого-то инспектора :D .
А потом практики на форуме удивляются, а чего это экономика России находится в дупе? А где ей еще находиться с таким управлением :evil: ?
P.P.P.S Коллеги-практики, вы тогда вместо того, чтобы наказывать работяг, начнете наказывать себя? Вы и ваше кривое управление - главные виновники бардака на предприятиях :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Поденков Андрей » 01 июн 2020, 12:04

Роман Озеранский писал(а):P.S. Что-то мне подсказывает, что вместо такого консалтинга, педалируещего репрессивный менеджмент, лучше взять психолога, какой будет рассказывать, как работать в командах на достижение единых целей, и естественно без кнута .
P.P.S. А вообще как все это знакомо, практики работают на удовлетворение аудитора ОС, чтобы он не отобрал сертификат , ты работаешь на удовлетворения какого-то инспектора .
А потом практики на форуме удивляются, а чего это экономика России находится в дупе? А где ей еще находиться с таким управлением ?
P.P.P.S Коллеги-практики, вы когда вместо того, чтобы наказывать работяг, начнете наказывать себя? Вы и ваше кривое управление - главные виновники бардака на предприятиях .


Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно (от матфея 7,1)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2020, 14:47

Поденков Андрей писал(а):Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно (от матфея 7,1)

Андрей, никого я не сужу, не судья я всем вам. Я просто констатирую факт, что ты как консультант, в 21 веке, продвигаешь репрессивный менеджмент :? . А когда тебе задают невинный вопрос - как ты посредством репрессивного менеджмента собираешься делать конкурентный бизнес, у тебя почему-то не находится ответа (что странно для консультанта), ты начинаешь цитировать Евангелие от Матфея :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Поденков Андрей » 02 июн 2020, 10:25

Роман Озеранский писал(а): Я просто констатирую факт, что ты как консультант, в 21 веке, продвигаешь репрессивный менеджмент

Покажи мне, тупоголовому практику, хоть один пример успешного менеджмента, который привел компанию, государство к процветанию, посредством ваших методов о которых вы говорите, нет кнута, есть только пряник.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 02 июн 2020, 11:43

Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Я просто констатирую факт, что ты как консультант, в 21 веке, продвигаешь репрессивный менеджмент

Покажи мне, тупоголовому практику, хоть один пример успешного менеджмента, который привел компанию, государство к процветанию, посредством ваших методов о которых вы говорите, нет кнута, есть только пряник.

У нас кто консультант, я или ты :D ? Ты консультируемым тоже говоришь - "Покажи мне, тупоголовому практику..."? Это не задача консультируемых, что-то тебе рассказывать и доказывать. Это твоя задача показывать им свои компетенции, и этими компетенция убеждать их, что ты для них - лучший выбор, из всех прочих консультантов :D .
Это ты покажи, как ты посредством репрессивного менеджмента предлагаешь владельцам бизнеса сделать их бизнес конкурентным :D .
Когда ты говоришь "ваших методов" ты кого имеешь в виду, может Деминга :D ? Так пример он тебе показал - японский менеджмент. Про этот менеджмент, литературы - выше крыши. Почитай хотя бы исследования Элтона Мэйо. Японские менеджеры всячески избегают мер наказаний, по той причине, что в японском менталитете, само наказание характеризует менеджера, как не компетентного управленца :D . А они не хотят, чтобы их считали не компетентными :D .
Твоя задача, как консультанта, сделать бизнес консультируемого конкурентным. И что-то мне подсказывает, что сейчас в этом диалоге у тебя будут большие проблемы, т.к. ты не сможешь объяснить окружающим, как ты посредством наказания сделаешь их бизнес конкурентоспособным :D . А представь, что эти окружающие, твои консультируемые, как только ты обмолвишься перед директором/владельцем бизнеса о кнуте и прянике, он у тебя спросит - расскажи, как это работает. И ты приплыл, на этом предприятии тебе уже ничего не светит. И это не самый плохой вариант. Много хуже когда владельцы бизнеса начнут говорить в своем кругу - типа, пригласил консультанта, он начал пиарить репрессивный менеджмент, но объяснить, как это работает, так и не смог :twisted: .
Впрочем если ты не согласен, у тебя найдутся соответствующие аргументы. Мяч на твоей стороне, ты ведь пиаришь репрессивный менеджмент, вот и расскажи, как это работает :D .

P.S. Я как дилетант не понимаю, с какой стати я буду рыть землю носом (да еще с радостью) на того, кто меня имеет :D ? В лучшем случае буду работать из под палки, типа, есть команда от начальника - работаю, нет команды - сплю в канаве :D . И так будет работать каждый первый. Ребята, с такими работниками, как мы, вы никогда не будете конкурентными. Вот тебя и позвали сделать бизнес конкурентным, и что же ты, а ты рекомендуешь еще больше нас хлестать :D . Ты должен знать, твой консалтинг на этой фирме провалился :lol: .
А провалился он все по той же причине - не знание теории вариабельности. А я утверждаю, ты ее не знаешь, если бы знал, никогда бы не говорил о наказаниях. Потому что наказывать придется тех, кто совершает 2% НЕ системных косяков. Уж если кого и наказывать, то того, кто сидит в кабинете директора, он совершает 98% системных косяков :lol: . Не гемба виновата, и не ее надо хлестать. А виноват директор. Да только ты не сможешь ему это сказать, чтобы он сам себя наказал :D , потому что знаешь, директор тут же подумает, на хрен мне нужен такой консультант, какой делает крайним меня :D , и расстанется с тобой. Японцы это сразу поняли, поэтому и считают - тот кто прибегает к наказаниям - не компетентный менеджер. А вот российские консультанты этого не понимают :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Расимова Руфина » 02 июн 2020, 19:34

Андрей Горбунов писал(а):Не надо тратить время на дорогу и это привело к тому, что появились некоторые временные резервы, которые решил потратить на то, чтобы познакомиться с тем, как представлена тематика форума в YuoTube.
Надо отметить, что недостатка в материалах нет: есть и короткие (на 5-10 минут) ролики, а есть и многочасовые выступления/презентации/вебинары. Кто-то ставит целью исключительно поверхностное ознакомление, кто-то претендует на детальный анализ.
Но практически все материалы объединяет одно: непрофессионализм и низкая информативность. Грустно девушки... Авторы путаются в терминах, повторяют избитые мифы, дают трактовки и рекомендации, не понимая сути предмета. Забавно смотреть, как человек, представляющийся аудитором и рассказывающий, какие доказательства служат свидетельством внедрения процессного подхода, не может без бумажки вспомнить требования стандарта к процессам.Или выступающий с кучей перечисленных в титрах регалий (занимает несколько строк на слайде) путает показатели и критерии, не делая между ними различия.
Из просмотренных мною роликов почти во всех содержится либо неверная информация, либо некорректная интерпретация информации.
У нас на форуме участвовал в обсуждениях Александр Юхов - генеральный директор ООО "РР-Московия". Т.к. полагаю, что он может просматривать данную ветку и может ответить, то приведу в качестве печального примера один из его роликов про различие верификации и валидации, который, на мой взгляд, показывает, что Александр не очень хорошо разобрался в освещаемой им теме.
Меня беспокоит то, что невежество учителя порождает невежество учеников, которое те, в свою очередь, несут другим. Возникает лавинообразное распространение невежества. И как с этим бороться?

Вот это я удачно зашла. К сожалению не часто захожу на форум, но люблю его, несмотря на периодический тут негатив. Но это не к вашему сообщению относится Андрей :D Я это к тому пишу, что сама не так давно стала снимать для Youtube. Зачем мне это надо? Сложный вопрос. Наверно отвечу так. Вот вы пишите статьи на своем сайте, а я и статьи пишу на своем сайте и еще ролики снимаю. Для меня это интересный опыт, хочется чтобы о тебе узнало больше людей, хочется принести пользу (как бы пафосно это не звучало). Просмотров очень мало. Можно говорить что из-за того что я чушь несу, но надеюсь это не так. В любом случае, если под статьей или роликом есть адекватный комментарий или вопрос - я всегда буду рада на него ответить, обсудить. Считаю, что в споре рождается истина, и люблю поговорку "век живи - век учись")) А вещать это тоже непросто. Когда я пишу статью - я еще раз просматриваю нормативные документы, могу несколько дней на это потратить. Наверно раздел блога на моем сайте, это моя отдушина, так как я высказываю свое мнение о том или ином факте, постановлении, привожу примеры из личной практики. Кстати, для тех кто не знает, на этом форуме я зарегистрировалась еще будучи студенткой на последнем курсе института. И до сих пор я здесь. Прошло уже больше 10 лет!!! Странно подумать что время летит так быстро. За это время я проработала и продолжаю работать на реальном производстве, параллельно развивая свое дело.
Продолжая тему статей и Youtube, осмелюсь попросить вас просмотреть мою статью про валидацию и верификацию. Но у меня применительно к стандарту ISO 22000, так как в ISO 22000 несколько иначе представлен этот термин (валидация). Кстати, когда я писала свою статью, я читала и вашу статью про валидацию и верификацию и возможно что-то взяла у вас :D Так как я уважаю вас как специалиста, то буду рада любому отзыву, какой бы он ни был.
И если желаете коллеги, могу выслать ссылку на свой канал в Youtube. Также буду благодарна за отзывы. Это путь к развитию. Но не знаю, можно ли тут ссылку отправить? Не будет нарушать правила?

PS: кстати, вы знаете, завтра будет вебинар по пищевке, и на нем будет выступать Алина Петиченко. Помните ее?) Я вот некоторых коллег из форума и в реальной жизни по работе встречала. Но вот на Алину только на этом вебинаре посмотрю))
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июн 2020, 20:04

Мне кажется, что наведение порядка надо начать с терминологией. Не знаю как вы, но я просто не в состоянии думать о высоких материях, пока не разобрался в терминах. Касательно сто-раз-проклятой демотивации, все-все-все словари иностранных языков и даже русского языка говорят о том, что это внутреннее состояние души, а не внешнее воздействие руководства, связанное с (не)выплатами. Какой больной бюрократический мозг это придумал не знаю, но этим он результативно заткнул рот всем, которые жалуются на руководство. Например, как, в рамках этого жаргона, описать душевное состояние человека, который идет на работу как на каторгу, поскольку его шеф просто не умеет руководить. Он демотивирован? Во Франции да, он демотивирован. В России он не может быть демотивирован, пока его не накажут. "В отношении к Сидорову мы применили меры демотивации." Это искажение русского языка, я вам это как иностранец говорю.

А почему не "наказание"? Потому, что, согласно ТК, вы не имеете права наказывать человека, который, например, просто не выполнил план продаж. Он ничего не нарушил, просто не выполнил норму продаж. Поэтому эвфемизм: не наказание, но демотивация.

Возвращаясь к статье E-xecutive, eсли до человека необходимо донести, что он не соответствует ожиданиям, то не надо его наказывать/демотивировать, одного разговора достаточно: "Петров, ваши результаты за прошедший период неудовлетворительны." Что тут сложного?

Может быть, суть в том, что народу неправильно объяснили, что такое основная зарплата и премия? Очень часто слышу "мне урезали премию". Но если все поставлено на свои места, тебе никто ничего не урезал, ты сам не выполнил критерии для выплаты премии, это совершенно другое. Работодатель никого не "демотивирует", он просто применяет критерии выплаты зарплаты и надбавок. А вот сами критерии массе народу совершенно не понятны: какой объем работы они должны сделать, чтобы получить основную зарплату? А что, если сотрудник скажет "я не хочу прилагать дополнительные усилия, мне и МРОТ достаточен". Можно такое? Можно, но такое отношение работодателя не устроит. Поскольку коммуникация с руководством никакая, сотрудники также часто не понимают, какие результаты должны быть достигнуты, чтобы была выплачена премия. В этой неясности есть своя логика, так легче управляется толпой. Например, в госорганизациях есть такая вещь как эффективный контракт. Критерии для начисления надбавок, те, которые я видел, никакой связи не имеют с качеством работы, и еще начисляются каждый месяц. Как человек может из месяца в месяц работать по-разному? Да никак, он всегда работает так, как работает и надбавки у него всегда одни те же. И когда ему выплачивают меньшую премию по каким-то причинам, естественно, он это воспринимает как "урезали премию". Кстати, критерии для уменьшения премии могут быть совсем не-технические: вот вам частая причина "в этом месяце нет денег на выплату полной премии, поэтому все получат на 10% меньше". Как назвать это управление?

В связи с мотивацией и демотивацией, я уже писал, и повторяю - человек, в среднем, приходит на работу чтобы работать. Нормы ставит работодатель, занятость работника работой также обеспечивает работодатель. Есть организации, которые заставляют работника вести дневник и отчитываться о том, что он сделал в течение месяца. Все мои знакомые, которые работали в таких организациях, проклинают день, когда там пошли работать. И на самом деле, зачем дневник - работник делает то, чем ему дали заниматься. И если он простаивает, это не вина работника, это вина работодателя.

Нашел на диске ментальную карту касательно мотивации и демотивации, я это сделал на основании реального исследования, так что имея в виду эту карту к подмене понятий отношусь еще более отрицательно.
Факторы, убывающие мотивацию.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 02 июн 2020, 22:33

Расимова Руфина писал(а):Продолжая тему статей и Youtube, осмелюсь попросить вас просмотреть мою статью про валидацию и верификацию.
И если желаете коллеги, могу выслать ссылку на свой канал в Youtube. Также буду благодарна за отзывы.

Дайте ссылки на статью и канал в Youtube.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Роман Озеранский » 02 июн 2020, 22:56

Радэ Бошкович писал(а):Например, как, в рамках этого жаргона, описать душевное состояние человека, который идет на работу как на каторгу, поскольку его шеф просто не умеет руководить. Он демотивирован? Во Франции да, он демотивирован. В России он не может быть демотивирован, пока его не накажут

К примеру такой случай, работник не выполнил план продаж, по причине, что сам план взят с потолка :D , и его никто не может выполнить. Начальник не доволен, и говорит работягам, что они - нерадивые козлы из гембы, не умеющие работать, и не способные выполнить план продаж :D . При этом никого не наказывает, что взять с этих нерадивых работяг. Он их вообще не наказывает, никогда, он просто приходит каждый день и говорит, что они - козлы :D . И получает он от этого, величайшее удовольствие, так он подпитывается энергией в начале каждого дня :D . А работяги считают, что он сам козел, потому что у него план с потолка, и менеджер он дерьмовый :D . Работяги демотивированы, и не хотят на этого козла рыть землю носом, рой-не рой, все равно тебя поимеют :D . А начальник мотивирован, ему нравится иметь работяг, он от этого кайфует и получает внутреннюю энергию. Но никто на его фирме землю носом не роет, никто не хочет карячиться на этого начальника и все работают из под палки. Станет эта фирма легендарной и выдающейся, что по этому поводу думает консультант Поденков Андрей :D ?
Я ведь вам коллеги практики привел ссылку на совещание у Президента. Президент считает, что гемба не права и поэтому виновата, и он так считает - всегда :D . И никогда он не считает, что не прав он сам. Вы хоть раз видели, чтобы Президент сказал, что он не прав? И не увидите :D . Что не так в этой истории?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Расимова Руфина » 03 июн 2020, 10:24

Роман Озеранский писал(а):
Расимова Руфина писал(а):Продолжая тему статей и Youtube, осмелюсь попросить вас просмотреть мою статью про валидацию и верификацию.
И если желаете коллеги, могу выслать ссылку на свой канал в Youtube. Также буду благодарна за отзывы.

Дайте ссылки на статью и канал в Youtube.

Роман, мне уже страшно, но я отправляю))

https://haccptrainer.ru/very-valid.html - вот ссылка на статью про валидацию и верификацию

https://www.youtube.com/channel/UC2A1bn ... g/featured - а это на ютуб :D
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Менеджмент качества и ISO 9001 на YоuTube

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июн 2020, 15:09

Руфина,
прочитал статью, в целом неплохо, но я бы сделал ряд комментариев.
Во-первых, я не увидел разницы (хоть Вы ее и постоянно подчеркиваете) в трактовании термина «валидация» в рамках ISO 9001 и ISO 22000.
Если Вы возьмете любой мой документ, то увидите, что я везде использую термин «валидация» как «подтверждение пригодности». Учитывая, что под пригодностью я понимаю способность чего-либо быть результативным при полном и точном выполнении установленных правил, то пригодность – потенциальная результативность.
А теперь посмотрите на свое определение валидации в статье. И в чем отличие?
У Вас так же, как и в ISO 9001, валидация – подтверждение потенциальной результативности (пригодности).
Далее. Т.к. я – вслед за Радэ – так же не любитель некоторой терминологической и методологической неряшливости, которую порой допускают коллеги, то не могу пройти мимо следующего.
1. Верификация может выступать в разных формах, в зависимости от того, на каком этапе она применяется. Например, верификация на этапе разработки меры управления – это проверка соответствия меры установленным законодательным и иным обязательным требованиям (верификация в ходе проектирования). А верификация в процессе эксплуатации может иметь форму проверки соответствия состояния «as is» и «to be», иными словами, контроля выполняемых действий установленным процедурам. Ваша фраза «А вот мониторинг и верификация являются уже средствами проверки соблюдения мер управления. То есть вот мы установили меры управления, а потом проверяем соблюдаются они или нет» указывает на то, что Вы рассматриваете верификацию именно как последнее. У неискушенного читателя может возникнуть ощущение, что иных форм верификация иметь не может. А это не совсем так.
2. Я не вижу логической цепочки обоснования вывода «мы можем снизить частоту верификации опираясь на эти данные» от исходного посыла «мера управления какой-либо ККТ приводит к очень хорошему результату, более чем нам требуется для безопасности пищевой продукции». Исходя из Вашей трактовки верификации (см. п.1) получается, что если метод дает результат выше, чем нам надо, то его соблюдение на производстве можно проверять реже. Не вижу связи.
А причина, полагаю, в том, что в данном положении Вы под верификацией стали понимать проверку соответствия продукции требованиям (в частности параметрам по микробиологии). И тем самым дезориентировали читателя.
3. Взглянем на абзац, начинающийся «Также часто спрашивают, каким образом можно провести валидацию меры управления…».
Во-первых, я плохо понимаю, как можно использовать ссылки для валидации :-). Чтобы не растекаться мысью по древу, я просто приведу вариант своей редакции Вашего пассажа.
При валидации мер(ы) управления мы можем использовать исходные данные, полученные:
- из научной и/или технической литературы,
- из опыта применения этой меры (этих мер) как на данном предприятии, так и за его пределами,
- в результате математического моделирования, в том числе оценки рисков.

Также обращу внимание на то, что валидация всегда связана с конкретной областью применения, а у Вас это нигде явно не звучит. Т.е. в исходные данные для валидации всегда должна входить область применения, для которой проводится валидация.
4. Мне кажется, Ваш пример с супом стоит раскрыть шире, показать четко методологию.
Например,
1) мы планируем осуществлять процесс варки супа в обычных условиях (определили область применения),
2) нам надо обеспечить отсутствие в конечном продукте патогенных микроорганизмов Salmonella (дополнили область применения и задали ожидаемый результат),
3) для достижения цели мы планируем варить 10 минут при 100 градусах С,
4) исследования (даем ссылки) показывают, что термическая обработка в течение 8 минут при 100 градусах уничтожает 100% Salmonell’ы,
5) микробиологические пробы на предприятии Х, применяющего 9-минутную обработку при 100 градусах, показывают полное отсутствие в пробах Salmonell’ы,
6) рассматриваемый метод соответствует установленным законодательным и иным нормативным требованиям или, как минимум, не нарушает их (верификация меры),
6) на основе имеющихся данных можно сделать вывод, что 10-минутная обработка при 100 градусах соответствует установленным требованиям и даст ожидаемый результат, т.е. метод может быть валидирован для заявленной области применения.
Мониторинг – слежение за температурой и временем обработки.
Верификация процесса – периодическое сравнение текущих параметров с заданными.
Верификация процедуры (выполнения меры) – это то, что Вы написали.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Расимова Руфина (03 июн 2020, 17:09)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2