Культуральные отличия в подходах

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Радэ Бошкович » 23 ноя 2017, 20:30

Андрей Козин писал(а):Такое решение говорит только об отсутствии должной подготовки к действиям в сложных ситуациях, таких как нанесение вреда пациенту в результате медицинского вмешательства. Ведь в конечном счете трагический исход возможен и при соответствующей реализации назначенного лечения.

Все правильно, это я и хотел им показать. В нормальных условиях упражнение должно закончиться разработкой плана по уменьшению последствий, как часть процесса управления рисками. Очевидно, они не были к этому готовы.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Радэ Бошкович » 23 ноя 2017, 20:34

Андрей Козин писал(а):Что говорят специалисты по поводу врачебной ошибки


Здесь речь идет о системной, не о врачебной ошибке, но в российской практике такое понятие не существует, только врач может ошибиться, а система, она безошибочная. На западе говорят о медицинской ошибке (medical error), не о врачебной. Поэтому и наказывают только исполнителей, тех, которые управляют системой, наказывать невозможно, они не ошибаются.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2017, 20:45

Радэ Бошкович писал(а):Здесь речь идет о системной, не о врачебной ошибке, но в российской практике такое понятие не существует, только врач может ошибиться, а система, она безошибочная.

Система, она ведь не безликая, она имеет лицо, это лицо - лицо руководителя организации/собственника. Но у нас тут проблемка возникает, тот же Андрей Козин говорит - директор не виноват, рабочий виноват :lol: .
P.S. А что по этому поводу написано во внутренних нормативных документах медицинского учреждения? Что регламентируют эти документы в части общения с родственниками/СМИ в случае "неблагоприятного исхода"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 23 ноя 2017, 21:27

Михаил Шустер писал(а):Как Ваше мнение? Чего больше, вреда или пользы? На коротком, среднем и длинном интервале

За 26 лет что бы они ни делали - всё было во вред нам
Поэтому прогноз негативный
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 24 ноя 2017, 01:17

Михаил Шустер писал(а):Вчера был вброс ... что высокая температура у ребенка - не повод для вызова скорой

Ну вот и лыко в строку
Детей с высокой температурой проконсультирует "семейный врач" по телефону!
А вот если вдруг высокое давление - тогда проконсультирует педиатр. И тоже по телефону
Это она сама лично написала. Там ссылка есть

И вот загадка для детей - будет "экстренная" помощь и "неотложная" помощь. Зачем?
У нас уже лет сто скорая приезжает на гипертонический криз за 10 мин. Промеряли давление, сделали укол, получили $2 на карман - и поехали
Теперь что - мне, вместо укола, расскажут по телефону, что супруниха - гениальный манагер и знает амэрыканську мову? Данах её обратно на мичиганщину
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Андрей Козин » 24 ноя 2017, 07:31

Радэ Бошкович писал(а):Здесь речь идет о системной, не о врачебной ошибке, но в российской практике такое понятие не существует, только врач может ошибиться, а система, она безошибочная. На западе говорят о медицинской ошибке (medical error), не о врачебной.

В каком смысле?
Я не связан с медицинскими услугами и на слух не отличаю ошибку медицинскую от врачебной. Возможно медицинская ошибка имеет более широкую трактовку и подразумевает ошибки медицинского персонала всех уровней от санитарки до глав врача, а не только врача.
А теперь про системные ошибки. Кое кто на форуме в полосатой майке и шляпе сразу знает виновного - директор, мальчик для битья.
Лично мне прежде хотелось бы получить уточняющее пояснение к какой именно ситуации Вы применили это выражение. К несоответствующей медицинской услуге или к ошибке при общении с пострадавшими и СМИ?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Радэ Бошкович » 24 ноя 2017, 09:29

Хм, насколько мне были интересны комментарии самых врачей, настолько мне интересны и комментарии здесь на форуме, поскольку они отражают те самые культуральные отличия, про которые я писал. Я не могу здесь написать книгу про качество в здравоохранении, поэтому только коротко.

Система здравоохранения, или система образования, это огромная государственная система где определенные слабости закладываются еще на стадии построения системы, хотя все делается на благо человека и как будто слабостей не должно быть. Например, если скорая помощь выходит на вызов и привозит пациента с инсультом в ЦРБ, где ему никак не могут помочь , но где должны заполнить направление на госпитализацию в удаленном городе, то это слабость системы (реальный случай!) которая, скорее всего, приведет к инвалидности или смерти пациента. Кто "виноват" за эту ошибку? Даже если кто-то на самом деле виноват, отвечать перед законом он не будет.

Аналогично, если в медицинской организации организация работы построена так, что вероятность возникновения ошибки высокая, то персонал будет ошибаться. Например, в российской системе здравоохранения нет никаких инструментов, которые позволяют не перепутать Петрова Н.М. (Ной Маркович), с Петровым Н.М. (Николай Михайлович). Даже если написать приказ, что сокращения запрещены, то перепутать Хайрулина Рустема Рамилевича с Хайрулинным Рамилем Рустемовичем проще простого. А в системе здравоохранения и в системе организации работы в больнице такая возможность вообще не предвидиться.

Если в результате таких слабостей системы пострадает пациент, то это не может быть ВРАЧЕБНАЯ ошибка, поскольку врачи, и вообще весь медперсонал, тут ни при чем. Главврач тоже ни при чем, но это можно назвать МЕДИЦИНСКАЯ ошибка. Корни слабости системы отходят к тем временам, когда кто-то сказал "так надо", а потом никто не менял и улучшал. Т.е. строили одни, работают по тем правилам совсем другие, и теперь кто виноват? Что получилась несоответствующая услуга, это понятно, в в системе здравоохранения не предвидится, что это может произойти вследствие слабости самой системы, даже нет понятийного аппарата описать такое событие, есть только "врачебная ошибка". Также нет НИ-КА-КОЙ возможности улучшить систему без того, чтобы наказать непричастного и невиновного за слабости системы, которые всплыли на поверхность после неблагоприятного события.

Вообще, курс по управлению рисками в медицине я читаю два дня, в одном сообщении невозможно все написать, но я постараюсь найти некоторые примеры, которые помогают понять размеры проблемы.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 24 ноя 2017, 09:52

Радэ Бошкович писал(а):в российской системе здравоохранения нет никаких инструментов, которые позволяют не перепутать Петрова Н.М. (Ной Маркович), с Петровым Н.М. (Николай Михайлович)

Не совсем так
В идентификацию ещё входят:
1) год рождения
2) адрес

Даже если одновременно в одной палате окажутся два Петрова Н.М. с одинаковым годом рождения, то адреса у них будут различны
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 24 ноя 2017, 09:59

Радэ Бошкович писал(а):Система здравоохранения, или система образования, это огромная государственная система где определенные слабости закладываются еще на стадии построения системы

Вот здесь самое время для индуктивного вывода
Если подсистемы кривые, то и сама система не очень ровная
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Слава Быков » 24 ноя 2017, 10:10

Евгений Жуков писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):в российской системе здравоохранения нет никаких инструментов, которые позволяют не перепутать Петрова Н.М. (Ной Маркович), с Петровым Н.М. (Николай Михайлович)

Не совсем так
В идентификацию ещё входят:
1) год рождения
2) адрес

Даже если одновременно в одной палате окажутся два Петрова Н.М. с одинаковым годом рождения, то адреса у них будут различны

В медкнижке поликлиники в нее еще вклеивают ксерокс страницы паспорта с фото и медполиса.
Имя и отчество везде пишут полностью. Вероятность попадания однофамильцев с одинаковыми инициалами в одну палату довольно мала, это скорее для тех регионов где плотность однофамильцев значительно выше средней (полдеревни однофамильцы и родственники).
Исключить перепутывание людей можно только одним способом - чипировать их как животных, перед операцией проверяя вживленную метку чипа. Но многие ли согласятся на это? Даже на добровольную дактилоскопию маловато желающих. Потому и ввели обязательные загранпаспорта с биометрией. Все остальное - судьба.
Слава Быков
 

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2017, 10:12

К вопросу о бесплатном здравоохранении, проснулся, читаю новость - Онкоцентр имени Блохина вынужден брать деньги за анализы из-за плохой организации помощи раковым больным в регионах. Генпрокуратура обвинила Центр в поборах :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 24 ноя 2017, 10:31

Роман Озеранский писал(а): Онкоцентр имени Блохина вынужден брать деньги за анализы

Онкоцентр ни брать, ни давать не может
Рук у него нет

И еще - эти деньги облагаются налогами. С налогов платятся пенсии. Отсюда: не будут поступать платежи в кассу [на счёт] этой организации - пенсионерам пенсии не видать
Эпидерсия, однако
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Слава Быков » 24 ноя 2017, 12:46

А теперь самое смешное по риск-менеджменту. Говоря о нем, необходимо помнить о двух понятиях - вероятности события и о допустимом уровне риска. Для всех событий, связанных с вероятностью смерти людей во всем мире за допустимый принят естественный уровень смерти из-за преждевременных причин - десять в минус шестой в год на человека. Если уровень риска меньше этой цифры, то управлять им только зря тратить деньги.
P.S. Только что забежал на укольчик и спросил медсестру о вероятности перепутывания пациентов только по их фамилии и инициалам. Она сказала что это очень маловероятно, потому что минимум написан год рождения, не говоря уже о паспортных данных. Сбой компа происходит значительно чаще.
Слава Быков
 

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Михаил Шустер » 24 ноя 2017, 13:09

Евгений Жуков писал(а):проконсультирует "семейный врач" по телефону!

Смущает, что уж больно оперным злодеем она выглядит
Типа "Ну ка посмотрим, где тут еще максимальный вред навести"
Бармалей, прям
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 24 ноя 2017, 13:28

Михаил Шустер писал(а):Смущает, что уж больно оперным злодеем она выглядит

Это да. У них политесы разные со спектаклями для электората, а мы в этом живём

Или - вынуждены жить
В этом плане еврейские мамы молодцы. Сыновей с детства приучают: "Имей профессию в руках. Если вдруг шо - таки собрался и поехал. А там прокормишься со своих трудов"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Андрей Горбунов » 24 ноя 2017, 17:11

Радэ,
мне даже страшно представить, какой ущерб стране нанес известный (и, увы, весьма популярный) подход, гласящий, что "у каждой ошибки есть имя и фамилия". Когда я - еще молодой специалист - приехал в Северодвинск, где в цеху дорабатывалась наша подводная лодка, то первым делом старшие товарищи учили меня главному правилу (несколько переиначенное известное высказывание): "Бороться, искать, найти и ... не признаться". Т.е. при любых обстоятельствах не признаваться, что сбой произошел в твой части аппаратуры, ибо, кто первый признается (или будет уличен), на того и все шишки.
Сложно ожидать другого стиля поведения от людей, действующих в среде, где "отсутствие наказания уже поощрение" (или иной вариант: "то, что вы не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка"). Это все звенья одной цепи...
Доходит просто до анекдотичных (правда, грустно-анекдотичных) ситуаций: выявлено неприятное несоответствие, реакция руководства на то, что надо найти корневую причину, выполнить КД примечательна: да, конечно, вот сейчас накажем виновных и начнем искать корневую причину и формировать КД.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2017, 17:55

Андрей Горбунов писал(а):"Бороться, искать, найти и ... не признаться". Т.е. при любых обстоятельствах не признаваться, что сбой произошел в твой части аппаратуры, ибо, кто первый признается (или будет уличен), на того и все шишки.
Сложно ожидать другого стиля поведения от людей, действующих в среде, где "отсутствие наказания уже поощрение" (или иной вариант: "то, что вы не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка"). Это все звенья одной цепи...

Так ситуация то тут проще некуда. Умер человек в больнице, знаешь кого надо сажать? Не врача, не медсестру и не нянечку, сажать надо - директора больницы (глав. врача), руководителя департамента здравоохранения города, министра здравоохранения. Именно они создали систему [раз мы говорим что система виновата] при какой люди умирают в учреждении здравоохранения.
А вслед за ними в тюрьму должны идти МК, это ведь они помогали начальству выстраивать системы. Ребята ведь, крепко спали, сытно жрали, помогая начальству выстраивать кривые системы, вот пускай и идут вместе со своим начальством в тюрьму :D . И уже вот там в тюрьме пускай рассказывают свои истории, что - "директор не виноват, рабочий виноват" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Михаил Шустер » 24 ноя 2017, 18:34

А я ничего не буду рассказывать про атомную энергетику :)
У вас на Калининской недавно инцидент был. Если верить специалистам, там директор чудил такое, что в страшном сне не приснится. Лично боролся за живучесть, вместо чтоб не мешать персоналу следовать инструкции. Теперь общая могила для непричастных
На моей ЗАЭС в худшие годы такого не было, оператор мог ошибочно кинуть АЗ руками, ничего бы ему за это не было. Ну за ошибку парафинили бы, конечно - но свои, не начальство. Потому, что матчасть не знать - западло. Сейчас тоже за действия по инструкции, хоть и неприятные в смысле выдачи продукции, никто слова не скажет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2017, 18:46

Михаил Шустер писал(а):Потому, что матчасть не знать - западло.

Совершенно правильно. Создание системы менеджмента, это тоже матчасть, и ее тоже надо знать, и это знания именно для менеджмента, раз уж он взялся создавать систему. А они корчат из себя начальников, какие кроме как командовать ничего не умеют и не желают отвечать за свои системные косяки (общие причины вариабельности). Ну а если уж менеджер выстроил кривую систему, в какой люди погибают - его косяк, ему и в тюрьму :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Слава Быков » 24 ноя 2017, 18:50

Роман Озеранский писал(а):Ну а если уж менеджер выстроил кривую систему, в какой люди погибают - его косяк, ему и в тюрьму :D .

А первым в тюрьму консалтера, который обучал менеджмент, читал ему лекции и вложил в слабые неокрепшие мозги свое представление о системе управления, зачастую ничего в этой системе не понимая. Так будет правильнее.
Слава Быков
 

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1