Культуральные отличия в подходах

[Радэ Бошкович]

Такое решение говорит только об отсутствии должной подготовки к действиям в сложных ситуациях, таких как нанесение вреда пациенту в результате медицинского вмешательства. Ведь в конечном счете трагический исход возможен и при соответствующей реализации назначенного лечения.

Все правильно, это я и хотел им показать. В нормальных условиях упражнение должно закончиться разработкой плана по уменьшению последствий, как часть процесса управления рисками. Очевидно, они не были к этому готовы.

[Радэ Бошкович]

Что говорят специалисты по поводу врачебной ошибки

Здесь речь идет о системной, не о врачебной ошибке, но в российской практике такое понятие не существует, только врач может ошибиться, а система, она безошибочная. На западе говорят о медицинской ошибке (medical error), не о врачебной. Поэтому и наказывают только исполнителей, тех, которые управляют системой, наказывать невозможно, они не ошибаются.

[Роман Озеранский]

Здесь речь идет о системной, не о врачебной ошибке, но в российской практике такое понятие не существует, только врач может ошибиться, а система, она безошибочная.

Система, она ведь не безликая, она имеет лицо, это лицо - лицо руководителя организации/собственника. Но у нас тут проблемка возникает, тот же Андрей Козин говорит - директор не виноват, рабочий виноват .
P.S. А что по этому поводу написано во внутренних нормативных документах медицинского учреждения? Что регламентируют эти документы в части общения с родственниками/СМИ в случае "неблагоприятного исхода"?

[Евгений Жуков]

Как Ваше мнение? Чего больше, вреда или пользы? На коротком, среднем и длинном интервале

За 26 лет что бы они ни делали - всё было во вред нам
Поэтому прогноз негативный

[Евгений Жуков]

Вчера был вброс ... что высокая температура у ребенка - не повод для вызова скорой

Ну вот и лыко в строку
Детей с высокой температурой проконсультирует "семейный врач" по телефону!
А вот если вдруг высокое давление - тогда проконсультирует педиатр. И тоже по телефону
Это она сама лично написала. Там ссылка есть

И вот загадка для детей - будет "экстренная" помощь и "неотложная" помощь. Зачем?
У нас уже лет сто скорая приезжает на гипертонический криз за 10 мин. Промеряли давление, сделали укол, получили $2 на карман - и поехали
Теперь что - мне, вместо укола, расскажут по телефону, что супруниха - гениальный манагер и знает амэрыканську мову? Данах её обратно на мичиганщину

[Андрей Козин]

Здесь речь идет о системной, не о врачебной ошибке, но в российской практике такое понятие не существует, только врач может ошибиться, а система, она безошибочная. На западе говорят о медицинской ошибке (medical error), не о врачебной.

В каком смысле?
Я не связан с медицинскими услугами и на слух не отличаю ошибку медицинскую от врачебной. Возможно медицинская ошибка имеет более широкую трактовку и подразумевает ошибки медицинского персонала всех уровней от санитарки до глав врача, а не только врача.
А теперь про системные ошибки. Кое кто на форуме в полосатой майке и шляпе сразу знает виновного - директор, мальчик для битья.
Лично мне прежде хотелось бы получить уточняющее пояснение к какой именно ситуации Вы применили это выражение. К несоответствующей медицинской услуге или к ошибке при общении с пострадавшими и СМИ?

[Радэ Бошкович]

Хм, насколько мне были интересны комментарии самых врачей, настолько мне интересны и комментарии здесь на форуме, поскольку они отражают те самые культуральные отличия, про которые я писал. Я не могу здесь написать книгу про качество в здравоохранении, поэтому только коротко.

Система здравоохранения, или система образования, это огромная государственная система где определенные слабости закладываются еще на стадии построения системы, хотя все делается на благо человека и как будто слабостей не должно быть. Например, если скорая помощь выходит на вызов и привозит пациента с инсультом в ЦРБ, где ему никак не могут помочь , но где должны заполнить направление на госпитализацию в удаленном городе, то это слабость системы (реальный случай!) которая, скорее всего, приведет к инвалидности или смерти пациента. Кто "виноват" за эту ошибку? Даже если кто-то на самом деле виноват, отвечать перед законом он не будет.

Аналогично, если в медицинской организации организация работы построена так, что вероятность возникновения ошибки высокая, то персонал будет ошибаться. Например, в российской системе здравоохранения нет никаких инструментов, которые позволяют не перепутать Петрова Н.М. (Ной Маркович), с Петровым Н.М. (Николай Михайлович). Даже если написать приказ, что сокращения запрещены, то перепутать Хайрулина Рустема Рамилевича с Хайрулинным Рамилем Рустемовичем проще простого. А в системе здравоохранения и в системе организации работы в больнице такая возможность вообще не предвидиться.

Если в результате таких слабостей системы пострадает пациент, то это не может быть ВРАЧЕБНАЯ ошибка, поскольку врачи, и вообще весь медперсонал, тут ни при чем. Главврач тоже ни при чем, но это можно назвать МЕДИЦИНСКАЯ ошибка. Корни слабости системы отходят к тем временам, когда кто-то сказал "так надо", а потом никто не менял и улучшал. Т.е. строили одни, работают по тем правилам совсем другие, и теперь кто виноват? Что получилась несоответствующая услуга, это понятно, в в системе здравоохранения не предвидится, что это может произойти вследствие слабости самой системы, даже нет понятийного аппарата описать такое событие, есть только "врачебная ошибка". Также нет НИ-КА-КОЙ возможности улучшить систему без того, чтобы наказать непричастного и невиновного за слабости системы, которые всплыли на поверхность после неблагоприятного события.

Вообще, курс по управлению рисками в медицине я читаю два дня, в одном сообщении невозможно все написать, но я постараюсь найти некоторые примеры, которые помогают понять размеры проблемы.

[Евгений Жуков]

в российской системе здравоохранения нет никаких инструментов, которые позволяют не перепутать Петрова Н.М. (Ной Маркович), с Петровым Н.М. (Николай Михайлович)

Не совсем так
В идентификацию ещё входят:
1) год рождения
2) адрес

Даже если одновременно в одной палате окажутся два Петрова Н.М. с одинаковым годом рождения, то адреса у них будут различны

[Евгений Жуков]

Система здравоохранения, или система образования, это огромная государственная система где определенные слабости закладываются еще на стадии построения системы

Вот здесь самое время для индуктивного вывода
Если подсистемы кривые, то и сама система не очень ровная

[Слава Быков]

в российской системе здравоохранения нет никаких инструментов, которые позволяют не перепутать Петрова Н.М. (Ной Маркович), с Петровым Н.М. (Николай Михайлович)

Не совсем так
В идентификацию ещё входят:
1) год рождения
2) адрес

Даже если одновременно в одной палате окажутся два Петрова Н.М. с одинаковым годом рождения, то адреса у них будут различны

В медкнижке поликлиники в нее еще вклеивают ксерокс страницы паспорта с фото и медполиса.
Имя и отчество везде пишут полностью. Вероятность попадания однофамильцев с одинаковыми инициалами в одну палату довольно мала, это скорее для тех регионов где плотность однофамильцев значительно выше средней (полдеревни однофамильцы и родственники).
Исключить перепутывание людей можно только одним способом - чипировать их как животных, перед операцией проверяя вживленную метку чипа. Но многие ли согласятся на это? Даже на добровольную дактилоскопию маловато желающих. Потому и ввели обязательные загранпаспорта с биометрией. Все остальное - судьба.

[Роман Озеранский]

К вопросу о бесплатном здравоохранении, проснулся, читаю новость - Онкоцентр имени Блохина вынужден брать деньги за анализы из-за плохой организации помощи раковым больным в регионах. Генпрокуратура обвинила Центр в поборах .

[Евгений Жуков]

Онкоцентр имени Блохина вынужден брать деньги за анализы

Онкоцентр ни брать, ни давать не может
Рук у него нет

И еще - эти деньги облагаются налогами. С налогов платятся пенсии. Отсюда: не будут поступать платежи в кассу [на счёт] этой организации - пенсионерам пенсии не видать
Эпидерсия, однако

[Слава Быков]

А теперь самое смешное по риск-менеджменту. Говоря о нем, необходимо помнить о двух понятиях - вероятности события и о допустимом уровне риска. Для всех событий, связанных с вероятностью смерти людей во всем мире за допустимый принят естественный уровень смерти из-за преждевременных причин - десять в минус шестой в год на человека. Если уровень риска меньше этой цифры, то управлять им только зря тратить деньги.
P.S. Только что забежал на укольчик и спросил медсестру о вероятности перепутывания пациентов только по их фамилии и инициалам. Она сказала что это очень маловероятно, потому что минимум написан год рождения, не говоря уже о паспортных данных. Сбой компа происходит значительно чаще.

[Михаил Шустер]

проконсультирует "семейный врач" по телефону!

Смущает, что уж больно оперным злодеем она выглядит
Типа "Ну ка посмотрим, где тут еще максимальный вред навести"
Бармалей, прям

[Евгений Жуков]

Смущает, что уж больно оперным злодеем она выглядит

Это да. У них политесы разные со спектаклями для электората, а мы в этом живём

Или - вынуждены жить
В этом плане еврейские мамы молодцы. Сыновей с детства приучают: "Имей профессию в руках. Если вдруг шо - таки собрался и поехал. А там прокормишься со своих трудов"

[Андрей Горбунов]

Радэ,
мне даже страшно представить, какой ущерб стране нанес известный (и, увы, весьма популярный) подход, гласящий, что "у каждой ошибки есть имя и фамилия". Когда я - еще молодой специалист - приехал в Северодвинск, где в цеху дорабатывалась наша подводная лодка, то первым делом старшие товарищи учили меня главному правилу (несколько переиначенное известное высказывание): "Бороться, искать, найти и ... не признаться". Т.е. при любых обстоятельствах не признаваться, что сбой произошел в твой части аппаратуры, ибо, кто первый признается (или будет уличен), на того и все шишки.
Сложно ожидать другого стиля поведения от людей, действующих в среде, где "отсутствие наказания уже поощрение" (или иной вариант: "то, что вы не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка"). Это все звенья одной цепи...
Доходит просто до анекдотичных (правда, грустно-анекдотичных) ситуаций: выявлено неприятное несоответствие, реакция руководства на то, что надо найти корневую причину, выполнить КД примечательна: да, конечно, вот сейчас накажем виновных и начнем искать корневую причину и формировать КД.

[Роман Озеранский]

"Бороться, искать, найти и ... не признаться". Т.е. при любых обстоятельствах не признаваться, что сбой произошел в твой части аппаратуры, ибо, кто первый признается (или будет уличен), на того и все шишки.
Сложно ожидать другого стиля поведения от людей, действующих в среде, где "отсутствие наказания уже поощрение" (или иной вариант: "то, что вы не сидите, не ваша заслуга, а наша недоработка"). Это все звенья одной цепи...

Так ситуация то тут проще некуда. Умер человек в больнице, знаешь кого надо сажать? Не врача, не медсестру и не нянечку, сажать надо - директора больницы (глав. врача), руководителя департамента здравоохранения города, министра здравоохранения. Именно они создали систему [раз мы говорим что система виновата] при какой люди умирают в учреждении здравоохранения.
А вслед за ними в тюрьму должны идти МК, это ведь они помогали начальству выстраивать системы. Ребята ведь, крепко спали, сытно жрали, помогая начальству выстраивать кривые системы, вот пускай и идут вместе со своим начальством в тюрьму . И уже вот там в тюрьме пускай рассказывают свои истории, что - "директор не виноват, рабочий виноват" .

[Михаил Шустер]

А я ничего не буду рассказывать про атомную энергетику
У вас на Калининской недавно инцидент был. Если верить специалистам, там директор чудил такое, что в страшном сне не приснится. Лично боролся за живучесть, вместо чтоб не мешать персоналу следовать инструкции. Теперь общая могила для непричастных
На моей ЗАЭС в худшие годы такого не было, оператор мог ошибочно кинуть АЗ руками, ничего бы ему за это не было. Ну за ошибку парафинили бы, конечно - но свои, не начальство. Потому, что матчасть не знать - западло. Сейчас тоже за действия по инструкции, хоть и неприятные в смысле выдачи продукции, никто слова не скажет

[Роман Озеранский]

Потому, что матчасть не знать - западло.

Совершенно правильно. Создание системы менеджмента, это тоже матчасть, и ее тоже надо знать, и это знания именно для менеджмента, раз уж он взялся создавать систему. А они корчат из себя начальников, какие кроме как командовать ничего не умеют и не желают отвечать за свои системные косяки (общие причины вариабельности). Ну а если уж менеджер выстроил кривую систему, в какой люди погибают - его косяк, ему и в тюрьму .

[Слава Быков]

Ну а если уж менеджер выстроил кривую систему, в какой люди погибают - его косяк, ему и в тюрьму .

А первым в тюрьму консалтера, который обучал менеджмент, читал ему лекции и вложил в слабые неокрепшие мозги свое представление о системе управления, зачастую ничего в этой системе не понимая. Так будет правильнее.