Как не угробить менеджера по качеству?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 07 июл 2017, 16:36

Антoн Koбелькoв писал(а):У настоящего консультанта обязательно должна быть лампадка.

Так Вы консультант? А Вы руководителям бизнесов даете рекомендации чтобы они увольняли/не брали на работу НЕ верующих, как грешников и отступников :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 июл 2017, 16:52

Роман Озеранский писал(а):Так Вы консультант? А Вы руководителям бизнесов даете рекомендации чтобы они увольняли/не брали на работу НЕ верующих, как грешников и отступников :D ?

Обязательно даю, иносказательно. Неверующих и отступников вообще никуда брать нельзя. Покайтесь и вы, Роман.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 07 июл 2017, 17:06

Антoн Koбелькoв писал(а):Неверующих и отступников вообще никуда брать нельзя.

И в какого же бога надо верить, чтобы тебя взяли на работу :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Гаврилов Юрий » 07 июл 2017, 17:28

Роман Озеранский писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):Неверующих и отступников вообще никуда брать нельзя.

И в какого же бога надо верить, чтобы тебя взяли на работу :D ?

"верьте в качество, как в религию, бла-бла"
Гаврилов Юрий
 

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 07 июл 2017, 18:08

Гаврилов Юрий писал(а):"верьте в качество, как в религию, бла-бла"

Так верить НЕ достаточно, надо еще головой и руками работать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 июл 2017, 18:10

Роман Озеранский писал(а):И в какого же бога надо верить, чтобы тебя взяли на работу :D ?

Неважно в какого, главное - верить в законы Мироздания, которые им установлены.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 07 июл 2017, 18:21

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):И в какого же бога надо верить, чтобы тебя взяли на работу :D ?

Неважно в какого, главное - верить в законы Мироздания, которые им установлены.

Не понял юмора, он (бог) один или их много, они все вместе устанавливали законы мироздания, или кто-то один из них :D ?
Антон, Вы эту пургу тоже несете своим консультируемым :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 июл 2017, 18:26

Роман Озеранский писал(а):Не понял юмора, он (бог) один или их много, они все вместе устанавливали законы мироздания, или кто-то один из них :D ?

Роман, сначала должна прийти Вера, и только за ним придет Понимание. Вы же пытаетесь идти противоположным путем, тщетно. Ум человеческий бессилен без основания, как домик на песке.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 07 июл 2017, 18:33

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, сначала должна прийти Вера, и только за ним придет Понимание.

Какая вера, во что, в кого надо верить? Вы эту веру во все щели суете, зачем?
Антoн Koбелькoв писал(а):Вы же пытаетесь идти противоположным путем

Мой путь прост до невозможности, если пипл хавает дерьмо и не противится этому, не надо для него делать качество :D . Пипл не достоин этого. При этом верить или не верить он может во что угодно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Андрей Козин » 12 июл 2017, 15:19

Радэ Бошкович писал(а):В итоге, я сказал, что ИСО 9001 - пройденный этап и от его надо уходить немедленно, надо ориентироваться на повышение эффективности бизнеса и так далее, и тому подобное. Но менеджер по качеству поняла, что мое мнение угрожает ее работе, сразу нахмурилась и очевидно зачислила меня во враги народа. Я, конечно, понимал о чем она думает и старался не сгущать краски, но не сказать, то, что надо было сказать, тоже не мог.

Потом был в другой организации, где ввели инструмент "уполномоченного по качеству". Для меня это глупость, для них - решение определенных внутренних проблем. Я, конечно, спрашивал, почему не ввели инструмент "уполномоченного по расходам", или "по улучшению экономических результатов", но что тут комментировать. В итоге на заключительном совещании я про этих уполномоченных промолчал.


Данное сообщение вызвало у меня странные ощущение будто все 100% уверены, что
1. в организациях руководствуются исключительно требованиями ИСО 9001 и не в курсе про ЕСКД, ЕСТД, ПБУ, УСД и проч.
2. в организациях только исключительно по направлению деятельности в области качества включают в штат наименованных специалистов, а остальные идут по номерам (специалист 1, специалист 2,...)
3. в организациях исключительно занимаются только качеством и до сих пор никто не задумался об эффективности

Вообще идея забыть что нибудь и идти вперед не нова. Так развивается человечество по мере появления новых технологий. Но почему на этом форуме все ополчились только на ИСО 9001? Давайте вообще все выбросим на помойку истории! Я бы то же включился в стройный хор нигилистов, но с внедрением новых технологий. Почему бы не перейти от стандартов текстовых к стандартным ПО? Т.е. в договоре поставки указывать не требование иметь сертификат на соответствие той или иной системы, а требование работать на конкретном программном обеспечении, в том числе и по обеспечению соответствия продукции требования заказчика на этапах жизненного цикла. В этом случае можно было бы уйти от многих специальностей и производительность и эффективность пошли бы в гору.

Радэ Бошкович писал(а):И теперь вопрос: остаться принципиальным и рубить правду-матку всем подряд, или деликатно избежать темы, которые могут привести к сокращению некоторых специальностей, включая менеджера по качеству? При этом ясно, что по сути я консультирую только руководителя, и что ему сказать правду я обязан. Но я хочу чтобы меня любили...:(

Мой ответ: не считать и не преподносить личное мнение как Правду-Матку в конечной инстанции.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Радэ Бошкович » 16 июл 2017, 11:59

Андрей Козин писал(а):Данное сообщение вызвало у меня странные ощущение будто все 100% уверены, что
1. в организациях руководствуются исключительно требованиями ИСО 9001 и не в курсе про ЕСКД, ЕСТД, ПБУ, УСД и проч.
2. в организациях только исключительно по направлению деятельности в области качества включают в штат наименованных специалистов, а остальные идут по номерам (специалист 1, специалист 2,...)
3. в организациях исключительно занимаются только качеством и до сих пор никто не задумался об эффективности

Андрей, я не про это говорил, чем организация руководствуется или нет, чем она занимается. Я говорил о том, что в организации работает менеджер по качеству, чья основная задача - поддерживать сертификат, проводить ВА на соответствие пунктам ИСО 9001 (что в случае медицинской организации полнейшая глупость) и что я в затруднении. Как сообщить главврачу, что его ориентация на ИСО 9001 непродуктивна, как не навредить этому менеджеру по качеству, у которой вероятно муж, ребенок и кредиты, ведь главврач может полностью отказаться от ее услуг? Я в организации провел три дня, потом уеду, а она (и они) должны выбрать как жить дальше, с той же бессмысленной работой по поддержанию сертификата, или все таки переходить на реальные улучшения. Но эта девушка не знает, что такое реальное улучшение, и помочь в этом она не может. Она может только провести аудит и написать какую-то процедуру..

Андрей Козин писал(а):Но почему на этом форуме все ополчились только на ИСО 9001?

Сам я ничего не имею против стандарта, я про это неоднократно говорил, я против отсутствия смысла в использовании инструментов управления качеством, в том числе и стандарта.
Вот позавчера закончил аудит в больнице, где укомплектованность медперсоналом на уровне 50%, и где большинство персонала не знает, что такое доказательная медицина. Как тут поможет сертификат ИСО 9001, или процедура по управлению несоответствующей продукцией. Кстати, в приложении пример именно такой процедуры, которую коллеги-консультанты разработали для одной из медицинских организаций. Посмотрите и скажите, как такая процедура улучшает работу организации? А менеджер по качеству как-будто должен опираться на нее.

Андрей Козин писал(а):Почему бы не перейти от стандартов текстовых к стандартным ПО? Т.е. в договоре поставки указывать не требование иметь сертификат на соответствие той или иной системы, а требование работать на конкретном программном обеспечении, в том числе и по обеспечению соответствия продукции требования заказчика на этапах жизненного цикла.

Про первое, на форуме неоднократно критиковали практику внесения требований к сертификатам на СМК в договоры поставки. Про второе, если речь идет о проектировании, как правило прям в договоре указано, какое ПО можно использовать при проектировании и в каком формате необходимо передавать файлы.

Андрей Козин писал(а):Мой ответ: не считать и не преподносить личное мнение как Правду-Матку в конечной инстанции.

А какое объективное доказательство можно считать правдой-маткой? Все, что я сообщаю клиенту, это мое личное мнение. И для меня это всегда правда в последней инстанции. Как и у всех других, даже у тех, которые считают, что гомеопатия что-то лечит.
СОП СМК 04 Управление несоответствующими МУ.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 16 июл 2017, 13:51

Радэ Бошкович писал(а):Как сообщить главврачу, что его ориентация на ИСО 9001 непродуктивна

Раде, так тут опять на первое место выходит вопрос целеполагания, есть причина по какой он ориентируется на ИСО 9001, что это за причина?
Радэ Бошкович писал(а):как не навредить этому менеджеру по качеству ... Она может только провести аудит и написать какую-то процедуру..

Так ей открыто и сказать - когда у начальника исчезнет потребность в поддержании сертификата, он ее выкинет. А дальше пусть она сама думает, какие компетенции ей нужны, чтобы не быть выкинутой.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Андрей Горбунов » 16 июл 2017, 14:42

Замечательная процедура, беспощадная в своей бессмысленности! :-( И, к сожалению, весьма типичный продукт т.н. "консалтеров" (не путать с нормальными консультантами).
Кстати, еще и не соответствует требованиям ISO 9001:2015.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Андрей Козин » 21 июл 2017, 11:34

Радэ Бошкович писал(а):Сам я ничего не имею против стандарта, я про это неоднократно говорил, я против отсутствия смысла в использовании инструментов управления качеством, в том числе и стандарта.
Вот позавчера закончил аудит в больнице, где укомплектованность медперсоналом на уровне 50%, и где большинство персонала не знает, что такое доказательная медицина. Как тут поможет сертификат ИСО 9001, или процедура по управлению несоответствующей продукцией.

Отсутствие персонала не повод предоставлять услуги несоответствующие требованиям.
Ни сертификат ни процедура управления несоответствующей продукцией не помогут укомплектовать штат и повысить квалификацию персонала. Если Вы именно об этом спрашивали.
Радэ Бошкович писал(а):Кстати, в приложении пример именно такой процедуры, которую коллеги-консультанты разработали для одной из медицинских организаций.

В нашей организации такая процедура не применима.
Радэ Бошкович писал(а):Посмотрите и скажите, как такая процедура улучшает работу организации?

ИМХО процедура УНП не направлена на улучшение. Для этого существует Анализ [записей о выявленных несоответствиях] со стороны руководства. В нашей организации в процедуре УНП устанавливается порядок взаимодействия персонала и их обязанности при выявлении несоответствующей продукции. По процедуре разработан процесс.
Радэ Бошкович писал(а):А менеджер по качеству как-будто должен опираться на нее.

Почему опять выделяют инженера по качеству? У нас процедура управления несоответствующей продукцией распространяется на всех сотрудников организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июл 2017, 18:33

Радэ,
у меня на одном из проектов возникла ситуация, в которой проблема не с менеджером качества, а руководителем.
Если честно, меня откровенно удивляет совершенное непонимание многими руководителями сути управления. В данном случае, человек глубоко убежден, что главное - это разработать инструкции и описать процессы. Мое предложение начать собирать статистику и в августе обсудить на совещании текущее состояние было встречено с подозрением и непониманием, мол, чего обсуждать, если еще документы не разработаны?
При этом он понимает (собственно, поэтому я и у них), что бизнес вырос и "по понятиям" им уже управлять невозможно. Однако, совершенно, похоже, не понимает, что системное управление, к которому он, вроде как стремится, начинается с него, с анализа ситуации и принятия решений, а не создания консультантом документов.
И, увы, он - не единственный, кто свято верит в то, что система заработает, стоит только создать полный комплект документов. И вот как донести до человека, что за него никто управлять не будет? Что все эти документы, показатели, отчеты заработают только тогда, когда будет на них спрос на самом верху.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2017, 20:08

Андрей Горбунов писал(а):И вот как донести до человека, что за него никто управлять не будет? Что все эти документы, показатели, отчеты заработают только тогда, когда будет на них спрос на самом верху.

Так он же документы то не для себя создавал (или кто их там создавал), а для гембы. И кстати, он считает свою миссию на этом выполненной, типа вот вам документы, работайте. Тут ведь есть самый главный вопрос, на какой должен быть ответ как у консультанта, так и у директора - а в чем заключается роль директора, ведь документы уже написаны, ему что делать, не дублировать же эти документы своими указаниями? А что тогда он будет делать?
Что касается вопроса - "как донести до человека, что за него никто управлять не будет", так в этом самая большая проблема консультанта. Дашь понять директору, что он туповат и управленец из него никакой, он обидится, затаит злобу и может дать консультанту пинка под зад. Начнешь ему петь осанну, какой он молодец, он возомнит себя легендарным и выдающимся менеджером, будет холить и лелеять консультанта, но для управления это не принесет никакого профита.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35134
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Гаврилов Юрий » 21 июл 2017, 23:56

Роман Озеранский писал(а):но для управления это не принесет никакого профита.

и в конце концов пинок под зад консультант все равно получит
Гаврилов Юрий
 

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Андрей Горбунов » 22 июл 2017, 15:55

В продолжение предыдущего сообщения.
В который раз сталкиваюсь с ситуацией, когда специалист в своей области начинает бизнес, доводит его до определенного уровня и становится, по сути, тормозом. Ему по-прежнему интересно быть специалистом, держать все под контролем... и все бы ничего, но, как показывает практика, при этом в первую очередь страдает управление и развитие бизнеса требует бОльших затрат, чем могло бы. В который раз я вижу, как инициаторы бизнеса пропускают точку, когда из специалистов в технической области им надо становиться управленцами. И как тут не вспомнить Адизеса с его "витаминами"...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Радэ Бошкович » 25 июл 2017, 18:59

Собственники, они разные. Более чем 10 лет тому назад я консультировал строительную фирму где собственник управлял всеми аспектами бизнеса. Он был из выскочек, без особого образования, но умный, крайне недоверчивый к людям с дипломом, но работяга, причем бережливая работяга, чувствителен к расточительству любого вида. Вот он еще тогда внедрил реальную СМК. Сейчас готовится к пересдаче на 9001:2015 и я пересматриваю документы. На первом месте, горжусь собой, поскольку они после столько времени вышли снова на меня. Далее, нет НИ ОДНОГО документа, который написан, чтобы удовлетворить пункт ИСО 9001 или просто так описать процесс, все они написаны, чтобы уменьшить риски. И последнее, они после окончания моего договора продолжили самостоятельно развивать систему, появились новые документы про которые я им точно не говорил, а те, которые создавали совместно уже пережили 5-6 редакций. Это, я бы сказал, моя заслуга, я их правильно научил.

С другой стороны, чему он научил меня? (Если консультант не учится у консультируемого, он глупец высшей категории). Он меня научил правильному использованию показателей и рачительному производству (это еще во время, когда "бережливое производство" было новым и модным понятием). Он разработал свою систему показателей на все и на каждого. Простои машины и рабочего, повторное использование отходов, уменьшение расходов на технику, материалы. Он умудрялся сохранить копейку здесь, рубль там, точно так же, как крестьяне знают, что ничего не надо выбрасывать, все может пригодится, и он всему находил применение. Он придумал ИСО 51000 до комитета ИСО. Еще он меня научил, что дипломам точно нельзя верить, можно верить только результатам. И еще он меня научил, или лучше, он подтвердил то, что я уже применял в своей работе, что работа с 8.00 до 16.00 лишена любого смысла.

Мне были особенно интересны его сотрудники, некоторые с ним были с самого начала. Они никак не могли понять, что у них уникальный шанс, работать в очень хорошей компании и за превосходную зарплату, тогда как их коллеги уходят на пенсию с минималькой, а найти работу в их городе совершенно нереально. Они не могли понять, что он им покупает квартиры не потому, что он им чего/то должен, но потому, что ожидает высоких результатов (на самом деле, нет ни одного руководителя верхнего звена которому он не подарил трешку в собственность). Они не понимали, что он не хочет рабов, а думающих, инициативных сотрудников и что платит не за время, проведенное на работе, а за те самые результаты.

Мне жаль, что его фирма с его уходом развалится. Он потянет еще лет 15, не сомневаюсь, но в итоге фирма развалится и не потому, что он чего-то не понимает. Он просчитался, применяя крестьянскую логику, по которой сын всегда продолжает дело отца. Его дети, к сожалению, второй сорт, они не хотят мучиться, чтобы самостоятельно создавать свое светлое будущее. Я видел этих детей, хорошие мальчики, но и только. У них уже все есть, даже спортивный самолет, и стимула к развитию нет. Конечно, их отец может применить сейчас модное корпоративное управление (corporate governance), но это не соответствует нашей ментальности, передать свое детище кому-то вне семьи.

Какое счастье, что у меня нет ничего такового, что я мог бы оставить своему сыну.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Пред.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron