Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 12 апр 2014, 12:35

Послезавтра ISO должен опубликовать ISO DIS 9001:2015, это будет более или менее то, что будет и в окончательном варианте. Предлагаю рассмотреть какие требования к компетенциям консультанта / МК потребуются, чтобы остаться в седле. Обратите внимание, что я здесь не говорю о том, как интерпретировать то, или иное требование (хотя это еще вопрос, есть ли там какие-то требования), или как готовиться к сертификации (я неоднократно выступал против механизма сертификации). Меня интересуют философские основы нового стандарта. На пример, там будет раздел "Организация и контекст в котором она работает" (приблизительно так). Какие знания должны быть у консультанта / МК чтобы описать контекст? Или замена предупреждающих действий управлением рисками. Снова - какие знания и навыки должны быть у консультанта / МК чтобы управлять рисками?

Это я к тому. что для приобретения навыков и знаний потребуется время, год как минимум. Я-то уйду на пенсию, а молодым консультантам / МК еще пахать, да пахать ...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Горбунов » 12 апр 2014, 17:43

Радэ,
если честно, то мне думается, что никаких новых знаний и навыков для ISO 9001:2015 не понадобится, т.к. принципы построения систем менеджмента от введения этого стандарта не изменятся. И раньше надо было уметь вычленять системные причины, и управлять рисками, и определять контекст.
Не знаю, как другие, а я в доказательство этого могу сослаться на материал, выложенный у себя на сайте буквально на днях. Там речь идет о руководстве по качеству. Этот материал писался до моего знакомства с ИСО 9001:2015, но нетрудно видеть, что в РК, предлагаемом мною клиентам есть то же описание контекста. А в отношении ПД я всегда говорил, что это, по сути, управление рисками.
Т.е. все эти знания были нужны для построения СМК и по ИСО 9001:2000/2008, несмотря на то, что впрямую в самом стандарте отсутствовали соответствующие требования. Но сама логика построения систем менеджмента вынуждала заниматься этим. Если, конечно, целью была работоспособная СМК, нацеленная на поддержку бизнеса.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 12 апр 2014, 19:22

Любая деятельность, и управление процессами тут не исключение, требует принимать решения, которые должны привести к достижению наилучшего результата в минимальные сроки и с минимальными затратами. Тот кто принимает решение, при выборе сталкивается с неопределенностью, из-за чего результат (даже, по ожиданиям, очень хороший) может оказаться неудовлетворительным. По идее нам тут должен помочь менеджмент рисков. Управление рисками является неотъемлемой частью проектного менеджмента как способа организации работ, и в принципе, кто имеет навык работ в проектном менеджменте, не должен почувствовать никаких проблем. И тут бы впору сказать, что проектный менеджмент от процессного, суть – не отличается. Занимаются ли наши МК в процессном менеджменте, про который они так много пишут на форуме, управлением рисками. Подразумеваю, что нет, я не видел от них сообщений про управление рисками применительно к процессам. Вопрос, а почему они этим не занимаются?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 12 апр 2014, 19:39

Мне все-таки кажется, что ужесточатся требования к консультантам и к МК, конечно при условии что сертификационный бизнес не аннулирует благие намерения ИСО. Описание контекста требует глубоко понимания специфики отрасли и самой организации и разработку решений, которые поддерживают именно эту, а не какую-то другую организацию. Анализ рисков на словах очень простой, но у каждого процесса каждой организации есть что-то особое. На первый взгляд мне кажется что время универсальных консультантов и готовых комплектов документации проходит, на сцене должны появиться узкие специалисты.

Касательно проектного менеджмента, я был удивлен как мало моих коллег владеют навыками управления проектами, несмотря на то, что у некоторых профильное образование включает лекции по управлению проектами. Вероятно новый стандарт усилит требования и в той области.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Волков » 12 апр 2014, 19:45

Роман Озеранский писал(а): Вопрос, а почему они этим не занимаются?

очевидно же: потому, что
Роман Озеранский писал(а):я не видел от них сообщений про управление рисками
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 12 апр 2014, 19:56

Помимо рисков я бы рассмотрел еще один новый аспект из редакции 2015, если он останется в окончательном варианте стандарта, а именно – требование к внедрению "процессного подхода". Придет в организацию, какую вы консультировали, аудитор Владимир Стебаков и скажет – а покажите ка мне друзья, как вы внедрили "процессный подход" :D , очень интересно, а что вы ему ответите :lol: ?
И думается мне, перед тем как ему отвечать, консалтер должен иметь некие первичные знания, а что же такое, этот самый "процессный подход"? Вопрос: где эти знания получить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Влад Аникин » 12 апр 2014, 20:01

Роман Озеранский писал(а):И думается мне, перед тем как ему отвечать, консалтер должен иметь некие первичные знания, а что же такое, этот самый "процессный подход"? Вопрос: где эти знания получить?

Прогуглить "Процессный подход". Довольно забавное чтиво на первых станицах поиска
Влад Аникин
 

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 12 апр 2014, 20:09

Влад Аникин писал(а):Прогуглить "Процессный подход". Довольно забавное чтиво на первых станицах поиска

Влад, так кто мешает сообщить окружающим, что такое - внедренный "процессный подход". Я не знаю, а Вы знаете?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Влад Аникин » 12 апр 2014, 20:23

Роман Озеранский писал(а):Влад, так кто мешает сообщить окружающим, что такое - внедренный "процессный подход". Я не знаю, а Вы знаете?

Это использование модели представления системы деятельности организации в виде системы процессов. На форуме об этом говорилось неоднократно.
Влад Аникин
 

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Андрей Горбунов » 12 апр 2014, 20:50

Радэ,
"На первый взгляд мне кажется что время универсальных консультантов и готовых комплектов документации проходит, на сцене должны появиться узкие специалисты" - на мой взгляд, в серьезном консалтинге времен "готовых комплектов документации" никогда и не было (исключительно мое личное мнение, основанное на личном опыте). А вот что касается универсальных консультантов... рискну предположить, что основной тенденцией будет формирование консалтинговых групп, в которых будут представлены как универсальные, так и специализированные консультанты и у каждого будет своя задача.
Опять же, основываясь на своем опыте, могу сказать, что человеку, погруженному в специфику отрасли зачастую бывает трудно разглядеть общее, а универсальному, как ты назвал, специалисту сложно дать рекомендации по специфической практике применения принципов. Здесь извечный дуализм стратегии и тактики, мне так думается.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Звягин Игорь (24 фев 2015, 19:15)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 12 апр 2014, 21:04

Влад Аникин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Влад, так кто мешает сообщить окружающим, что такое - внедренный "процессный подход". Я не знаю, а Вы знаете?

Это использование модели представления системы деятельности организации в виде системы процессов. На форуме об этом говорилось неоднократно.

Например тот же Михаил Шустер, обходится вообще одним словом, "процессный подход", это - думать. У Вас целая куча слов в определении. Влад неплохо бы привести оперециональное определение термина "процессный подход", оно у Вас есть? Ну и за одно понять, что же является критерием внедренного "процессного подхода"
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Влад Аникин » 12 апр 2014, 21:09

Роман Озеранский писал(а):неплохо бы привести оперециональное определение термина "процессный подход"

Здесь кроме Вас, как теоретика СМК, здесь собрались еще два профессиональных консультанта по его внедрению. На мой взгляд при таком триумвирате даже как бы стыдно требовать операционного определения от практика.
Влад Аникин
 

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 12 апр 2014, 21:27

Влад Аникин писал(а):Здесь кроме Вас, как теоретика СМК, здесь собрались еще два профессиональных консультанта по его внедрению. На мой взгляд при таком триумвирате даже как бы стыдно требовать операционного определения от практика.

На форуме собралось много больше консультантов, чем два (правда не знаю о ком Вы говорите). Также на форуме есть и куча практиков, которые внедряют системы без всяких консультантов. И придет к ним аудитор Владимир Стебаков, или к Вам он например придет, Вы ему что ответите? Операционального определения Вы привести не можете, критерия внедрения тоже привести не можете. А что Вы можете? Предлагаете попользоваться Интернетом :D , эка невидаль... Я ведь сразу говорю - я не знаю, Вы присоединились к диалогу и дали понять, что Вы - знаете, а как копнули чуть глубже, Вы оказывается тоже не знаете :D . Так зачем же было вступать в диалог, упоминая каких то консультантов. Вы про себя говорите. А может в тех статьях, какие Вы размещаете кусками на форуме, что-то говорят по этому поводу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Надежда Лихова » 13 апр 2014, 00:10

Роман Озеранский писал(а):Помимо рисков я бы рассмотрел........требование к внедрению "процессного подхода". Придет в организацию, какую вы консультировали, аудитор Владимир Стебаков и скажет

И придет к ним аудитор Владимир Стебаков, или к Вам он например придет, Вы ему что ответите?

Вам же писали: он умер. Что ж Вы его заставляете "там" регулярно переворачиваться?
Роман, пжалста, ну разместите скучающе-зевающий смайлик! Ну очень надо!!!!!!! :-D Уже ж не только я прошу......
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Роман Озеранский » 13 апр 2014, 00:36

Надежда Лихова писал(а):Роман, пжалста, ну разместите скучающе-зевающий смайлик! Ну очень надо!!!!!!! :-D Уже ж не только я прошу......

Надежда, а я надеялся что Вы хоть что-то скажете по теме, а Вам опять сказать нечего, какой уже раз :D . Что плачевно. И я Вам буду каждый раз про это напоминать, когда Вы мне будете говорить про смайлики :D . Пусть массы видят какие у нас МК, которым лишь бы вставить свои 5 копеек, чтобы бы про них не забывали. Говорите мне почаще про смайлики и я про Вас точно не забуду, специально буду считать, чтобы Вы видели, сколько раз Вам нечего было сказать по теме.
Вместе с тем, проект стандарта 2015 реально требует внедрения "процессного подхода", вот тут бы Ваши мысли как практика и пригодились бы. И где же они, Ваши мысли :D ?
P.S. Вы бы хоть обратили внимание, Ваше сообщение совсем не по теме, это просто флуд.
P.P.S. Чтобы все видели. что я не качу на Вас бочку впустую, даю ссылки на Ваши посты [флуд] про скучающе-зевающие смайлики - раз, два.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Влад Аникин » 13 апр 2014, 09:07

Роман Озеранский писал(а):Так зачем же было вступать в диалог, упоминая каких то консультантов.

Потому что их наличие означает то, что они знают больше, чем консультируемые ими практики. Я уже не говорю про яйцеголовых теоретиков, которые детально разобрались со всеми теоретическими основами СМК и давать операционные определения формально их задача.
Роман Озеранский писал(а):А может в тех статьях, какие Вы размещаете кусками на форуме, что-то говорят по этому поводу?

Говорят, но к сожалению у меня нет окончательного варианта. Сам жду ее опубликования.
Влад Аникин
 

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Надежда Лихова » 13 апр 2014, 09:58

Роман Озеранский писал(а): Пусть массы видят какие у нас МК, которым лишь бы вставить свои 5 копеек, чтобы бы про них не забывали. Говорите мне почаще про смайлики и я про Вас точно не забуду.

Канешшшшшна, Роман!!! Все только для этого. Уууууумница Вы какая! Как 5 копеек нас вычисляете. =D>
Я, честно говоря, очень переживаю, что меня забудут народные массы. Поэтому, внимание, Роман, волшебное слово - СМАЙЛИК!!! :!:
Ну, вспомните про меня, пожалуйста!!!!! [-o<
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Радэ Бошкович » 13 апр 2014, 11:28

Надежда, вы женщина и еще с таким красивым именем. Нехорошо это...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Надежда Лихова » 13 апр 2014, 13:55

Радэ Бошкович писал(а):Надежда, вы женщина и еще с таким красивым именем. Нехорошо это...

Радэ, при моем огромном уважении к Вам. Нехорошо - что?! У меня все хорошо с чувством переживания и вины. Это редчайший случай, когда никакой вины я за собой не чувствую. Внесите тогда поправку в Правила: в случаях злобного и необоснованного оплевывания администратором участников форума оплеванные участники имеют полное право молча утереться или в крайнем случае тихим шепотом сказать: "Спасибо". Во всяком случае это по-Христиански.
Я готова внять Вашему "Нехорошо". Лично Вашему, Радэ. Внимаю:
Роман, я признаю, что я ленива, глупа, бесполезна, склочна, агрессивна и плюс еще все то, что Вы про меня напишите в ближайшее и отдаленное время. Я отвечать больше на ЭТО не буду. Таковы правила. Я сдалась, я посыпала голову пеплом, упала на спину, вильнула хвостиком, поджала ушки и дрыгнула всеми четырьмя лапками.
Тааааааак надо?! Усем хорошо?
PS Эту тему больше не поддержу ни здесь, нигде. Можно не упираться.
С Надеждой на светлое будущее.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Консалтинг в свете ИСО 9001:2015

Сообщение Максим Андреевич » 13 апр 2014, 20:43

Надежда Лихова писал(а):Вам же писали: он умер.

В буквальном смысле?
Максим Андреевич
 

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron