Кому выгодны двойные стандарты?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2011, 13:47

Алина Петиченко писал(а):Тода нужно ругать Россию, а я это бичевание и посыпание головы пеплом не люблю.

Ругать Россию, как государство? А оно тут при чем? Оно скажет, что 9001 совершенно добровольное дело. Как сейчас говорят в обиходе - спор хозяйствующих субъектов. Разве кто выкручивал Заказчику руки на выкатывание требований к подрядчику о наличии у него сертификата 9001? Пример Сергея Прохорова показателен, он это делал по отношению к подрядчику совершенно добровольно, его никто ни за что не тянул, правда объяснить он так и не смог, зачем он это делает. А кто выкручивал руки консультанту, чтобы он написал на своем сайте, что он оказывает услуги по созданию системы на соответствие 9001? Консультант начал оказывать эти услуги совершенно добровольно, а теперь пытается привлечь в соучастники государство, что оно его заставило этим заниматься. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 12 сен 2011, 04:42

Роман Озеранский писал(а): Консультант начал оказывать эти услуги совершенно добровольно, а теперь пытается привлечь в соучастники государство, что оно его заставило этим заниматься. :)

Кого государство заставляет? Вы о чем Роман? Оно создает условия.
А что касается данной темы, она зашла в тупик и сводится к "словоблудию" :D , с одной стороны "У консультантов нет совести и чести" с другой стороны "Стремление доказать, что это не так". Дискуссия обречена на провал :D

За это сообщение автора Алина Петиченко поблагодарил:
Звягин Игорь (12 сен 2011, 13:57)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2011, 07:27

Алина, никакого провала нет, просто у консультанта нет хороших аргументов, поэтому и тема для него стала не интересной. Напомню почему тема вообще родилась,
Вы сказали - Моя точка зрения СМК=СМ
Я Вам ответил, что Ваши слова расходятся с Вашими делами, Вы создаете клиентам именно СМК (по 9001), де-факто это полуфабрикат, а не СМ. Т.е. создаваемое Вами намного уже декларируемого. Вот Вам и двойной стандарт. Будь я на месте консультанта, мне бы тоже тема была не интересна, аргументов то нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 12 сен 2011, 10:11

Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Тода нужно ругать Россию, а я это бичевание и посыпание головы пеплом не люблю.

Ругать Россию, как государство? А оно тут при чем? Оно скажет, что 9001 совершенно добровольное дело. Как сейчас говорят в обиходе - спор хозяйствующих субъектов. Разве кто выкручивал Заказчику руки на выкатывание требований к подрядчику о наличии у него сертификата 9001? Пример Сергея Прохорова показателен, он это делал по отношению к подрядчику совершенно добровольно, его никто ни за что не тянул, правда объяснить он так и не смог, зачем он это делает. А кто выкручивал руки консультанту, чтобы он написал на своем сайте, что он оказывает услуги по созданию системы на соответствие 9001? Консультант начал оказывать эти услуги совершенно добровольно, а теперь пытается привлечь в соучастники государство, что оно его заставило этим заниматься. :)

Если у вас две точки зрения, своя и неправильная, то не вижу смысла продолжать :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2011, 10:24

Алина Петиченко писал(а):Если у вас две точки зрения, своя и неправильная, то не вижу смысла продолжать :D
Мы ведь для того и общаемся на форуме, чтобы обменяться мнениями и посредством аргументов убедиться в правоте или не правоте позиции. Я всегда готов и свою точку зрения признать не правильной, были бы аргументы противной стороны, но в данном контексте пока не вижу для этого оснований.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Звягин Игорь » 12 сен 2011, 15:37

Не знаю, кому как, а по мне так тема тут точно зашла в тупик. Причём тупик вызван, ИМХО, априорным обвинением консультантов в беспринципности, бес.... и прочих грехах (см. выше не буду повторяться). Но-таки попытаюсь её реанимировать. Отвечать буду от своего имени - уж позвольте не аппелировать к разноликому Большинству.
Так вот мне по барабану (оно же по бубну) если меня где-то и назовут "бумажным внедренцем" и что я тупо зарабатываю деньги в ущерб некой ИДЕЕ.
Объяснюсь почему у меня нет идиосинкразии на чистоту или мутацию этой самой ИДЕИ.
1-е, всегда это подчёркиваю клиенту - я не продаю знания, я продаю только своё время. И это выбор клиента - как эффективнее использовать покупку - поручить мне написать пакет неких документов малопонятного ему назначения или поручить мне "пролечить" мозги его сотрудникам чтобы дела в компании шли живее и веселее :).
2-е, давайте разделять как говорил ВВП "мух от котлет" - любая инновация (под которую подходят и бумажные и супер-пупер реинжинирингового-процессно-6 сигма и 5S прокачанные проекты) вообще-то не однородна с точки зрения структур составляющих её видов деятельности. Во-первых, это исследовательская деятельность, наука, так сказать, теоретическая и практическая. Во-вторых, это инженерное проектирование и внедрение, он же консалтинг когда делаешь не сам, а кого-то нанимаешь. И в-третьих, это эксплуатация и развитие, т.е. ежедневный труд ПРК/МК и иже с ними.
3-е, консалтинг это особый вид деятельности социально-психологической по целевой ориентации, инженерной по способу взаимодействия с объектом консалтинга и системодеятельностной по своему методологическому содержанию. Что это значит для меня? А то, что если я соблюду оптимальный баланс в этой триаде при своей работе, то не важно что Заказчик мне заказал изначально - бумажку на стенку или изменения в своей компании. Социальная система (частным случаем которой является фирма) при комплиментарном социально-психологическом целеуказании, логично-безупречном построении инженерных взаимодействий и едином системодеятельностном методологическом подходе обязательно получит инновационный толчок. Степень/сила этого толчка конечно же будет разной при изначальной ориентации "на бумагу" или вдумчивом реинжиниринге (кто бы спорил!). Но по мне, так лучше формулировка: "Хочу красивый сертификат на стенку", чем "Хочу чтоб усё было краше чем сейчас". В первом утверждении есть чёткий целевой посыл, а второе пока только аморфная "хотелка" не ранжированная по смыслам, целям, задачам и ресурсам. Так что не надо требовать от консультантов научной чистоты и эксплуатационной прагматичности!
Возвращаясь к ИДЕЕ - консультанты не обязаны её исследовать как учёные и следить за рафинированной чистотой научных выкладок. Они также не обязаны биться лбом об административную стенку в потугах показать кому-то эксплуатационные параметры ИДЕИ чтобы потом потребовать свой процент от прибыли/экономии. Консультант - это инженер которого нанимают для выполнения конкретной проектировочной работы и разговор о неких двойных стандартах ИМХО тут вообще даже не знаю как пристегнут.
Социо-культурные системы (частный случай СМК на заводе) они вообще полилогичны, потому как полипредметны, т.е. связывают различных по предметной ориентации субъектов, полипрофессиональны (ну это понятно надеюсь почему), динамичны и изменчивы во времени, стохастичны и гетерогенны. Так что "двойные" это еще не самый тяжелый случай :)
Последний раз редактировалось Звягин Игорь 12 сен 2011, 15:40, всего редактировалось 1 раз.

За это сообщение автора Звягин Игорь поблагодарил:
Андрей Волков (12 сен 2011, 15:57)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2011, 16:03

На самом деле, в процессе диалога тема успела раздвоиться, но двойные стандарты есть в каждом аспекте:
1. СМК=СМ или не равно. Здесь в общем то все понятно, если консультант утверждает что равно, то осталось только посмотреть, что является выходом консалтингового проекта. Если на выходе не появилась СМ, то двойной стандарт налицо. Что тут важно, если консультант хочет чтобы ему верили (если ему это важно :) ), откажись от создания полуфабрикатов (СМК по 9001), создавай целостную систему менеджмента, тогда твои слова не будут расходиться с делами :D .
2. Миссия консалтинга. Я и не утверждаю, что правильно, бабки грести лопатой на дилетантстве клиента, или работать за идею, не этот вопрос обсуждается в данной теме, а то что консалтинг придумывает красивую миссию/слоган и машет ей как флагом, ну точно думаешь – ребята работают за идею :) . А они тебе тут же говорят, на идею плевать, бабки надо зарабатывать. Ну так и напиши в миссии – зарабатываю бабки на лохах клиентах. Честно и практично, и главное двойных стандартов нет :) .
Игорь, из последнего сообщения, я так и не понял, считает ли себя консультант ответственным за провал консалтингового проекта? Или такого не может быть никогда, т.к. акт приема/сдачи работ клиент подписывает всегда, даже если не удовлетворен.
А говорите тема выдохлась, ни по 1, ни по 2 даже обсуждение не началось.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Звягин Игорь » 14 сен 2011, 14:23

Роман Озеранский писал(а):1. СМК=СМ или не равно.... осталось только посмотреть, что является выходом консалтингового проекта. Если на выходе не появилась СМ, то двойной стандарт налицо. Что тут важно, если консультант хочет чтобы ему верили (если ему это важно :) ), откажись от создания полуфабрикатов (СМК по 9001), создавай целостную систему менеджмента, тогда твои слова не будут расходиться с делами :D .

Вроде я уже где-то ответил что СМ не равно СМК. Только добавлю - правильнее говорить что СМК является подмножеством ИСМ, а ИСМ в свою очередь является подмножеством СМ, далее ;) СМ это подмножество от других механизмов по организации, управлению и руководству (ОРУ по Щедровицкому) ну и в завершение ОРУ это подмножество множества игровых отношений в социокультурном пространстве. Как-то так получается. :rolleyes:
2...консалтинг придумывает красивую миссию/слоган и машет ей как флагом, ну точно думаешь – ребята работают за идею :) . А они тебе тут же говорят, на идею плевать, бабки надо зарабатывать. Ну так и напиши в миссии – зарабатываю бабки на лохах клиентах. Честно и практично, и главное двойных стандартов нет :)

Не знаю кто говорит что на Идею плевать, но есть тоже хочется :) регулярно. Так что тут нет противоречий, а скорее некий симбиоз. Просто каждый в меру своей циничности так или иначе трактует Идею и в меру своей жадности запрашивает за это свою цену. Про природу двойных стандартов в социальных системах я тоже вроде уже сказал. Не вижу причин посыпать по этому поводу голову пеплом.

... считает ли себя консультант ответственным за провал консалтингового проекта? Или такого не может быть никогда, т.к. акт приема/сдачи работ клиент подписывает всегда, даже если не удовлетворен.

О да! безусловно консультант ответственен на проект и акты клиент подписывает не всегда с первого раза (коллеги не дадут соврать). Вопрос только - за что ответственность? Если я обещал как итог проекта беспроблемное прохождение сертификации в реальном ОС, а клиент получил массу несоответствий и еще пару месяцев занимался перепиской с аудитором, то в этом виноват консультант. Даже "бумажные" системы надо делать хорошо! :-D (пожалуй, возьму эту фразу себе как миссию/слоган чтобы махать ею как флагом :finga: )
Оборотная сторона ответственности - это ответственность клиента. Вот мне тут недавно предложили участвовать в проекте по ISO. Хороший, интересный проект. Я обозначил объём своего возможного участия, посчитал цену от планируемой загрузки и посчитал как процент от суммы тендера по которому тот проект был инициирован. Обе суммы получились примерно равные что порадовало, но руководитель проекта от консультационной фирмы выигравшей тендер предложил мне половину от моих расчётов. Причина, как мне потом пояснили, сведущие люди в том, что 50% бюджета от этого проекта запланировано в виде отката ПРК/МК. Вот ответьте мне на очевидный вопрос - если бы я участвовал в этом проекте - я бы за что отвечал - за объём выполненной мною работы или за объём полученных мною денег? И с другой стороны - за что отвечает в Проекте ПРК/МК и в каком объёме - в рамках своей зарплаты или в рамках отката? #-o
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Пред.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1