Кому выгодны двойные стандарты?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 05 сен 2011, 14:17

Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):А если вы мыслите, что к качеству относится только 5 болванок, то оно на выходе и получается.

Я не знаю, может к качеству относится - качество по ТУ, а 5 болванок относится к количеству? :D
Алина, Вы же консультант, когда Вы пишите цели в области качества, Вы ведь это осознанно это пишите, Вы почему не написали - цели в области количества или просто цели, есть хороший ответ без ссылок на 9001?

Казуистику относительно количественных и качественных целей давайте упустим.
Смотрите по сути, Роман. Если сводить все к болванкам, то оно и получится на выходе.

Я начала изучать менеджмент качества с TQM, потом уже знакомилась со стандратом. Но даже у наших консультантов, которые по версиям предыдущим работали, смогли как-то перестроиться. ISO 9001 имеет плюсы и минусы, но ругать стандрат на форуме по качеству, все равно что мужчинам расписываться в собственной импотенции, простите, но именно на это похожи все последние дискуссии :D

Ответьте на вопрос, какие инструменты Вы используете и где Вы это реализовали как специалист приверженный идее качества? Настоколько успешны и прибыльны эти компании? Что лично Вы привнесли полезного? :lol:
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 14:19

Роман Озеранский писал(а):Андрей, огромное сори за некорректное цитирование, действительно дал ляпа, хотел цитировать следующую фразу - Есть спрос - есть предложение
Раз уж речь пошла о спросе и предложении, то не так давно мы с Раде общались о спросе и предложении. У бизнесов объективно есть спрос на повышение прибыли, капитализации, производительности, качества. И где эти услуги?

можно рассматривать соответствие стандарту(ам) как одно из звеньев достижения этих мечтаний. Цепная реакция товарища Деминга. Там все взаимосвязано. Да, он случайно забыл написать про СМК+ИСО-9001
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 15:17

Алина Петиченко писал(а):Казуистику относительно количественных и качественных целей давайте упустим. Смотрите по сути, Роман. Если сводить все к болванкам, то оно и получится на выходе.

Алина, а Вы уверены, что это казуистика? Самое интересное, что Вы как консультант так и не ответили, что для Вас – в области качества? А если у Вас об этом спросят сотрудники консультируемых организаций, Вам им тоже будет нечего ответить?
Тогда приведу еще один пример (ранее также рассматриваемый на форуме, сори за повтор) из жизни (причем не постесняюсь сказать, многих МК)
Молодой менеджер по качеству пришел в цех, повесил на стену подписанные ГД цели в области качества, собрал митинг в виде оперативки, и стал всех убеждать за советскую власть, то бишь за достижение целей в области качества, как это важно для всей организации, что их достижение выведет всех нас (ну и нашу организацию конечно тоже) на новый уровень развития и конкурентоспособности. Ну и конечно же цели в области качества, утвержденные приказом ГД надо выполнять, т.к. это святое, а иначе ай-яй-яй – все будете наказаны. Слушали всё это цеховые, пригорюнились. А начальник цеха и ухом не повел, а после спитча молодого менеджера по качеству говорит – вот у тебя цели в области качества, а у меня производственный план (который как ни странно тоже подписан ГД), где главное - количество болванок которые я должен выдавать на гора. За неисполнение этого плана мне ..ца отрывают, а за неисполнение твоих целей в области качества мне ничего не будет (и ведь прав паршивец :D ), и можешь их засунуть в :butthead:
Послушал это менеджер по качеству и ушел не солоно хлебавши в свою конторку.

Вопрос
Есть ли у МК аргументы убедить начальника цеха в своей правоте?
А вы говорите казуистика, реалии жизни! Наверно этому менеджеру по качеству консультант тоже сказал что это казуистика, и тому не нашлось что сказать начальнику цеха. А что бы Вы как консультант сказали начальнику цеха, или тоже сказали бы что это казуистика? Так что такое "в области качества" с точки зрения консультанта?
Алина Петиченко писал(а):ISO 9001 имеет плюсы и минусы, но ругать стандрат на форуме по качеству, все равно что мужчинам расписываться в собственной импотенции, простите, но именно на это похожи все последние дискуссии

Алина, я не ругаю стандарт 9001, какой смысл ругать компромисс. 9001 это самый настоящий компромисс, который могла себе позволить ИСО на момент принятия в 2000 г.
И главная компромиссность и она же ограничение четвертой редакции стандартов (уже четвертой, а не еще!) заключается в том, что они не направлены на стратегическое развитие бизнеса. Замахнуться на такую наглость :D , как регулировать (посредством стандартизации) стратегию бизнеса, ISO в тот момент была не способна, т.к. многие гранды мирового консалтингового бизнеса, типа прайсватерхаус не были согласны (и сейчас тоже) с лидирующей ролью ISO, кто еще не успел заметить в 9000 продекларирована модель TQM (в 8 принципах), которую ISO продвигала на тот момент. В итоге довольствовались малым, теми огрызками, какие мы имеем сейчас и вместе их расхлебываем.
Отсутствие стратегических аспектов торчит отовсюду:
1) Документы СМК (опять же СМК, а не СМ) – самый верхний документ, требуемый стандартом это политика в области качества. Не миссия, видение или стратегия развития и управления, а всего лишь политика. Но политика – тактический документ, взаимоувязывающий интересы заинтересованных сторон и не более того, как бы сейчас не пытались выдать политику за стратегию. Фактически строися модель, направленная на реализацию тактических вопросов. Я бы сказал больше, данная модель направлена на получение "коротких" денег, что опасно. Помните первую теорему Деминга "Никто не беспокоится о долговременной прибыли.", у Деминга она звучит еще резче "Никто не вопит о долговременной прибыли." Так и наша модель, не направлена на получение долговременной прибыли, стратегии то нет.
2) Следующая сторона компромисса просто комична, и это прямое следствие отсутствия стратегической составляющей, обратите внимание на следующие термины, которыми оперирует наша модель политика в области качества, цели в области качества, документация системы менеджмента качества – ничего не смущает? Почему бы просто не сказать политика и цели. Но тогда ISO вступает в жесткое противоречие с теми же грандами, делая себя регулятором бизнеса от А до Я.
Критиковать стандарт смешно, а критиковать созданную (консультантом) систему – полезно. И критикую я их по простой причине – это полноценные огрызки, годящиеся только для сертификации.
Алина Петиченко писал(а):Ответьте на вопрос, какие инструменты Вы используете и где Вы это реализовали как специалист приверженный идее качества? Настоколько успешны и прибыльны эти компании? Что лично Вы привнесли полезного?

Нравится переход на личности :D , с чего вдруг моя скромная персона удостоилась такой чести, когда я говорю о консалтинге имею в виду не только Вас. :D
Ответ прост – ничего, нигде и никому. И не претендую на это. Не уверен, что и консалтинг на это претендует, на что кроме бумажки можно претендовать с системой по 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Сергей Василевский » 06 сен 2011, 00:53

Роман Озеранский писал(а):Я понимаю, что консультантам не нравится, когда им говорят про больное
Нет, не понимаете.
Дело не в консультантах и не в больном.
Просто в 9001 исчерпывающе описаны все аспекты управления организацией и к каждому необходимому и существующему аспекту есть как необходимые, так и достаточные требования, и "СМК по ISO 9001" является СМ в целом, только Вы прочесть этого не можете. Если знать, что такое система и что такое процесс - проблем в этом нет, если в этом есть проблемы - значит, не понимающий не знает либо про системы, либо про процессы.
правда ранее они обижались, когда их называли бумажные внедрители, видно все обиды позади, надо бабки делать
На кого обижаться-то? Не на кого обижаться.
Сергей Василевский
 

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 06 сен 2011, 05:24

Спасибо, Роман за исчерпывающий и искренний ответ. Только вот какая ситуация, практически у всех успешных компаний внедрена и сертифицирована система качества. Но это старовый этап развития организации.
Существует огромное количество попыток классифицировать уровни развития
одна из них
1Операционная эффективность
2Проектный метод управления
3Базовое упорядочение (ISO)
4Стратегическая гибкость

В другой классификации ISO это вторая фаза развития после выхода на стабильную прибыль и т.д.



Ниже рейтинг популярности инструментов менеджмента (выжимка) (общемировая статистика)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2011, 05:26

Сергей Василевский писал(а):Просто в 9001 исчерпывающе описаны все аспекты управления организацией
Вы точно уверены что там описаны все аспекты, к тому же исчерпывающе?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 06 сен 2011, 07:02

скажу одно: когда я еще не был ни консультантом, ни аудитором, ни просто великим специалистом по качеству, а работал свою работу, к нам пришли дяди и рассказали и про исо и про с(м)к и с чем и как это все едят. Потом мы (с их помощью, конечно) много чего наделали, и даже получили сертификат (хе-хе). не скажу, что всем пришло щастье. но лучше стало - это точно.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2011, 07:21

Алина Петиченко писал(а):Спасибо, Роман за исчерпывающий и искренний ответ. Только вот какая ситуация, практически у всех успешных компаний внедрена и сертифицирована система качества.

А я разве говорил что я против, только Вы говорите о системе качества (да к тому же по 9001, именно об этом говорит Ваш сайт), а я говорю о системе менеджмента в целом. И все же давайте поговорим о казуистике, о том что такое "в области качества", почему на словах у консультанта СМК=СМ, а на деле не равна, и том, что Вам есть сказать начальнику цеха. А может Вы как и Сергей считаете, что 9001 исчерпывающе описывает все аспекты управления организацией?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 06 сен 2011, 08:30

Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Спасибо, Роман за исчерпывающий и искренний ответ. Только вот какая ситуация, практически у всех успешных компаний внедрена и сертифицирована система качества.

А я разве говорил что я против, только Вы говорите о системе качества (да к тому же по 9001, именно об этом говорит Ваш сайт), а я говорю о системе менеджмента в целом. И все же давайте поговорим о казуистике, о том что такое "в области качества", почему на словах у консультанта СМК=СМ, а на деле не равна, и том, что Вам есть сказать начальнику цеха. А может Вы как и Сергей считаете, что 9001 исчерпывающе описывает все аспекты управления организацией?

К моему большому сожалению 9001 не охватывает исчерпывающе все аспекты управления (тот же IRIS, по причине новизны, более полный). Однако ISO 9001 хорошая база. А если трактовать стандарт более широко, то его можно считать основной системы менеджмента бизнеса.
Если под каждым пунктом подразумевать не бумажку, а действие, стандарт несет несомненную пользу.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2011, 09:18

Алина Петиченко писал(а):К моему большому сожалению 9001 не охватывает исчерпывающе все аспекты управления (тот же IRIS, по причине новизны, более полный). Однако ISO 9001 хорошая база. А если трактовать стандарт более широко, то его можно считать основной системы менеджмента бизнеса.
Если под каждым пунктом подразумевать не бумажку, а действие, стандарт несет несомненную пользу.

Почему "к сожалению", 9001 он ведь и не плохой и не хороший, он такой, какой есть. Я не совсем понимаю, что такое хорошая база и для чего, и как можно широко трактовать стандарт. Кстати интересный вопрос, когда Вы консультируете клиентов, Вы им говорите о целях создания этих стандартов, или Вы им тоже говорите, что это хорошая база (наверно для дальнейшего построения полноценной системы менеджмента, а возможно для улучшения качества, не знаю что Вы им говорите). Но стандарт то создан для демонстрации, демонстрацией является бумажка на стенке, т.е. стандарт для бумажки. Именно поэтому подразумевать не бумажку, как вы пишите, просто невозможно, именно это и есть предназначение стандарта. Или Вы действительно думаете, что Вы внедряете стандарт для чего то другого, а не для демонстрации?
И все же давайте ближе к теме, равно СМК СМ или не равно. И что же делать начальнику цеха и МК в вышеприведенном примере. Если не хотите говорить о двойных стандартах консультанта, так и скажите, я не буду искать аргументов, и Вам не придется напрягаться.
Пока я вижу только то, что вижу. На словах консультант говорит, что СМК=СМ, а на деле у него СМК<СМ, да и Вы сами признали, что 9001 не охватывает все аспекты управления. Так почему же слова расходятся с делами?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Кольцов Олег » 06 сен 2011, 09:26

Роман Озеранский писал(а):Так почему же слова расходятся с делами?

Консультанту тоже кушать хочется, а главный закон рынка гласит: Не обманешь, не продашь! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 06 сен 2011, 09:43

Роман Озеранский писал(а):Пока я вижу только то, что вижу. На словах консультант говорит, что СМК=СМ, а на деле у него СМК<СМ, да и Вы сами признали, что 9001 не охватывает все аспекты управления. Так почему же слова расходятся с делами?

ЫЫЫЫ, я щас заплачу :lol:
Роман, долго еще будем считать, что СМК=СМК по 9001?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Кольцов Олег » 06 сен 2011, 09:56

Андрей Волков писал(а):долго еще будем считать, что СМК=СМК по 9001?

Андрей, куча народа так не просто считает, а искренне в это верит! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 06 сен 2011, 10:02

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):долго еще будем считать, что СМК=СМК по 9001?

Андрей, куча народа так не просто считает, а искренне в это верит! :D

я искренне надеюсь, что Роман не из этой кучи.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2011, 10:08

Андрей Волков писал(а):Роман, долго еще будем считать, что СМК=СМК по 9001?

Считать так (говорю только за себя) я буду до тех пор по ка на сайтах консультантов будет указана такая услуга. :) Кстати на сайте Вашей компании, в части СМК, привязка услуги только к 9001. Других СМК, не по 9001 консультанты не делают. Коллеги, консультанты, если Вам не нравится что СМК приравнивают к СМК по 9001, откажитесь от предоставления этих услуг :) , и вместо этого напишите - создаем полноценные системы менеджмента (а не только качества :D ), в чем проблема, все в ваших руках, за одно от вас отвалится ярлык бумажных внедрителей. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 06 сен 2011, 11:12

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):Роман, долго еще будем считать, что СМК=СМК по 9001?

Считать так (говорю только за себя) я буду до тех пор по ка на сайтах консультантов будет указана такая услуга. :)

непонимание детектед)) Хорошие сайты у консультантов, ежели они так влияют на мировоззрение! А есть еще такииие сайты, где такоооое....
Роман Озеранский писал(а): Кстати на сайте Вашей компании, в части СМК, привязка услуги только к 9001.

Моей компании? Это о чем?
Роман Озеранский писал(а): Других СМК, не по 9001 консультанты не делают. Коллеги, консультанты, если Вам не нравится что СМК приравнивают к СМК по 9001, откажитесь от предоставления этих услуг :) , и вместо этого напишите - создаем полноценные системы менеджмента (а не только качества :D ), в чем проблема, все в ваших руках, за одно от вас отвалится ярлык бумажных внедрителей. :)

а смк по 16949 или по ИРИСу или, попросту говоря, соответствующая какому-либо нормативному документу, не может быть бумажной??
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 06 сен 2011, 11:20

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):Роман, долго еще будем считать, что СМК=СМК по 9001?

Считать так (говорю только за себя) я буду до тех пор по ка на сайтах консультантов будет указана такая услуга. :) Кстати на сайте Вашей компании, в части СМК, привязка услуги только к 9001. Других СМК, не по 9001 консультанты не делают. Коллеги, консультанты, если Вам не нравится что СМК приравнивают к СМК по 9001, откажитесь от предоставления этих услуг :) , и вместо этого напишите - создаем полноценные системы менеджмента (а не только качества :D ), в чем проблема, все в ваших руках, за одно от вас отвалится ярлык бумажных внедрителей. :)

Не знаю, тревожит ли моих коллег ярлыки, но искренне надеюсь, что нет. :D
Полностью уверена, что чем брать за основу мифические "искусственные управленческие интеллекты" и т.д. лучше брать за основу международный стандрат, но рассматривать его не как потолок, а как минимальное требование (кстати, когда мы беседовали с Тито Конти, он полностью со мной согласился), то есть - это пол, а не потолок.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 06 сен 2011, 11:22

Алина Петиченко писал(а):Полностью уверена, что чем брать за основу мифические "искусственные управленческие интеллекты" и т.д. лучше брать за основу международный стандрат, но рассматривать его не как потолок, а как минимальное требование (кстати, когда мы беседовали с Тито Конти, он полностью со мной согласился), то есть - это пол, а не потолок.

это даже сваи фундамента)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2011, 12:18

Коллеги, тема не зря названа, кому выгодны двойные стандарты. Если СМК у вас - минимальное требование, или сваи фундамента, то к кому обращена фраза консультанта СМК=СМ, тогда в вашей логике получается, что и СМ это сваи фундамента :D. Но тогда впору спросить, то что вы делаете клиенту (или клиент далает с вашей помощью), это сваи фундамента или полноценное строение, вы сами то как позиционируете проделанную вами работу, как СМК или как СМ :) ? Они ведь равны по вашему.
Коллеги, вы когда определитесь со своими двойными стандартами?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 06 сен 2011, 12:58

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, тема не зря названа, кому выгодны двойные стандарты. Если СМК у вас - минимальное требование, или сваи фундамента, то к кому обращена фраза консультанта СМК=СМ, тогда в вашей логике получается, что и СМ это сваи фундамента :D. Но тогда впору спросить, то что вы делаете клиенту (или клиент далает с вашей помощью, это сваи фундамента или полноценное строение, вы сами то как позиционируете проделанную вами работу, как СМК или как СМ :) ? Они ведь равны по вашему.
Коллеги, вы когда определитесь со своими двойными стандартами?

Роман, мне иногда кажется, что Вы издеваетесь, либо прочесть не успеваете. :D Наверное в описании методов модерирования дискуссий кто-то ошибся. :D

ISO 9001 - сваи фундамента, минимальные требования. Но мы никогда не делаем только ISO 9001, плюсом идет BSC, оценка рисков, расширение до экологии, OHSAS, 22000,27000 если требуется
Например, некоторым малым предприятиям сферы услуг на фиг не нужна экология или OHSAS, а другим информационная безопасность не интересна
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3