Кому выгодны двойные стандарты?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 09:57

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):а если не давить на совесть, душу и другие непонятные субстанции, а чуть быть попроще?
Я понимаю, что консультантам не нравится, когда им говорят про больное, и именно поэтому призываю их, чтобы их слова не расходились с их же делом.

какие слова и какие дела?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 10:00

Андрей Волков писал(а):какие слова и какие дела?
Слова: СМК=СМ
Дела: СМК по 9001
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 10:04

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):какие слова и какие дела?
Слова: СМК=СМ
Дела: СМК по 9001

я вроде пояснил, что ничего ни с чем тут не расходится.
Человек= ноги+руки+голова+туловище. Разрежем и склеим - человек получится или нет?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Кольцов Олег » 05 сен 2011, 10:11

Роман Озеранский писал(а):Слова: СМК=СМ
Дела: СМК по 9001

Точнее демонстрация соответствия СМ требованиям стандартов для СМК. Аналог - обычный макияж и выполнение требований фейс-контроля. Практически каждая женщина знает и умеет что одеть и как поднакраситься для данного места и данного ракурса отношений. ИСО 9001 не требует от организаций глобальных внутренних перемен, исключительно внешне демонстрируемые признаки соответствия, поэтому особого противопоставления нет, если конечно говорить о внешней демонстративности. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Александр Карбаинов » 05 сен 2011, 10:35

Вот здесь: viewtopic.php?f=28&t=8912 был изложена попытка реализации СМК, отличной от СМ.

Но понимания она не встретила :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 05 сен 2011, 10:40

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):а если не давить на совесть, душу и другие непонятные субстанции, а чуть быть попроще?
Я понимаю, что консультантам не нравится, когда им говорят про больное, и именно поэтому призываю их, чтобы их слова не расходились с их же делом.

Большинство специалистов моей компании, как говорят, повернут на системе" не первый год. И призывать не нужно. :roll:
ISO 9001 это наплохой алгоритм улучшений для тех, у кого слабая система.
Только те же цели по качеству , мы рассматриваем как цели организации, и на верхнем уровне - это стратегия, разработка которой обязательна в ходе проекта.
Ошибки и недочеты есть у всех, не ошибается тот, кто философствует и ничего не делает на практике :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 10:47

Роман Озеранский писал(а): Я понимаю, что консультантам не нравится, когда им говорят про больное..

настоящим консультантам нравится) Ибо это помогает улучшить свою работу. Корректирующие действия так сказать
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 11:08

Коллеги, Андрей, Алина, если вы признаёте, что СМК по 9001=СМ (вы ведь в этом меня пытаетесь убедить), тогда сделайте следующий шаг и признайте что 9001 предъявляет требования ко всем аспектам менеджмента без исключения. Тогда у вас всё будет срастаться, готовы сделать этот шаг?
Алина Петиченко писал(а):Только те же цели по качеству , мы рассматриваем как цели организации, и на верхнем уровне - это стратегия, разработка которой обязательна в ходе проекта.
Вам не хуже меня известно, что 9001 не накладывает требований к стратегическим аспектам бизнеса. И если цели по качеству являются стратегией, то почему стратегией не являются цели по количеству, времени, стоимости?
Алина Петиченко писал(а):Ошибки и недочеты есть у всех, не ошибается тот, кто философствует и ничего не делает на практике :D
Тогда признайте создание систем по 9001 ошибкой и больше не допускайте её. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 11:22

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, Андрей, Алина, если вы признаёте, что СМК по 9001=СМ (вы ведь в этом меня пытаетесь убедить), тогда сделайте следующий шаг и признайте что 9001 предъявляет требования ко всем аспектам менеджмента без исключения. Тогда у вас всё будет срастаться, готовы сделать этот шаг?

упс. А кто говорил, что СМК= СМК по 9001? Вот это уже точно передергивание)))
Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Только те же цели по качеству , мы рассматриваем как цели организации, и на верхнем уровне - это стратегия, разработка которой обязательна в ходе проекта.
Вам не хуже меня известно, что 9001 не накладывает требований к стратегическим аспектам бизнеса.

смотрим 9001, не помню номер и название, что-то типа "политика". Пробуем доказать, чем политика отличается от стратегии. С полгода назад спор окончился ничем)))
Роман Озеранский писал(а): И если цели по качеству являются стратегией, то почему стратегией не являются цели по количеству, времени, стоимости?
Алина Петиченко писал(а):Ошибки и недочеты есть у всех, не ошибается тот, кто философствует и ничего не делает на практике :D
Тогда признайте создание систем по 9001 ошибкой и больше не допускайте её. :D

:butthead:
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 12:00

Андрей Волков писал(а):упс. А кто говорил, что СМК= СМК по 9001? Вот это уже точно передергивание)))

Никаких передергиваний. Идем на сайт к консультанту и смотрим какие СМК он создает, видим - СМК по 9001 :)
Андрей Волков писал(а):смотрим 9001, не помню номер и название, что-то типа "политика". Пробуем доказать, чем политика отличается от стратегии. С полгода назад спор окончился ничем)))

Да кроме самой стратегии (не важно в каком виде) к этому уровню управления относятся и видение и миссия, или их тоже политика заменяет?
Создатели IRIS явно были не правы устранив этот недостаток исошников 11-летней давности. Надо было ничего не трогать, все есть в Политике (которая к тому же в области качества :) ). Или речь идет о какой то другой политике, у нас ведь консультанты по 9001 ничего не создают. :)
Кстати, а что действительно консультанты считают, что 9001 накладывает требования к стратегической компоненте бизнеса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 05 сен 2011, 12:11

Наш подход:
Стратегия =долгосрочный план развития =долгосрочные цели по качеству
Годовой план - результат декомпозиции стратегии = годовые цели в области качества
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 13:15

Алина Петиченко писал(а):Наш подход:
Стратегия =долгосрочный план развития =долгосрочные цели по качеству
Годовой план - результат декомпозиции стратегии = годовые цели в области качества

Алина, давайте поймем что такое для консультанта цели по качеству/цели в области качества.
Для этого обратимся к изъезженному на форуме примере.
К нам пришел клиент и заключил с нами договор на изготовление для него 25 болванок, при этом болванки должны соответствовать требованиям указанным в технических условиях на эти болванки, мы их должны сделать в сроки которые указал нам наш потребитель, и по цене не дороже 1 рубля за штуку.
Внимание вопрос: что тут относится к целям в области качества и почему?
25 болванок – количество
Качество болванок, указанное в ТУ – качество
Сроки указанные потребителем – время
Цена, не дороже 1 руб. за штуку – деньги.

Да и про политику (та которая в области качества :D ) устал слушать. Речь о ней идет только потому, что об этом говорит 9001. Никто не заикнулся о миссии и видении бизнеса. Или 9001 так негативно влияет на умы, и все что в нем не написано, де факто не существует? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 13:16

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):упс. А кто говорил, что СМК= СМК по 9001? Вот это уже точно передергивание)))

Никаких передергиваний. Идем на сайт к консультанту и смотрим какие СМК он создает, видим - СМК по 9001 :)

да хоть по 9991)) Есть спрос - есть предложение
Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):смотрим 9001, не помню номер и название, что-то типа "политика". Пробуем доказать, чем политика отличается от стратегии. С полгода назад спор окончился ничем)))

Да кроме самой стратегии (не важно в каком виде) к этому уровню управления относятся и видение и миссия, или их тоже политика заменяет?

словоблудие)Нигде нет истинных определений этих терминов, все условно и относительно.
Роман Озеранский писал(а):Создатели IRIS явно были не правы устранив этот недостаток исошников 11-летней давности. Надо было ничего не трогать, все есть в Политике (которая к тому же в области качества :) ). Или речь идет о какой то другой политике, у нас ведь консультанты по 9001 ничего не создают. :)

неужели они исключили пункт 5.3 из своего стандарта? Узнаю - отпишусь
Роман Озеранский писал(а):Кстати, а что действительно консультанты считают, что 9001 накладывает требования к стратегической компоненте бизнеса?

а что такое "стратегическая компонента бизнеса"?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 13:18

Кольцов Олег писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Наш подход:
Стратегия =долгосрочный план развития =долгосрочные цели по качеству

Качеству чего? Вспоминаются многочисленно слышанное мнение что СМК это неправильный перевод с английского, не система менеджмента качества, а качество системы менеджмента. Алина, согласитесь, Вы тайная поклонница идей, проповедуемых когда-то на форуме Машкиным? ;) Хотя для вешания лапши на уши поликлиникам и больничкам токой подход сойдет, демонстрация работы СМК это не их внутренняя потребность и не требования потребителей, а принудительно-добровольная затея чиновников, на которой можно неплохо попилить бюджет. :oops:

кто такой Машкин уже никто и не помнит. А почему бы не быть сторонником В.Л.Рождественского, который считает, что СМК - это система качественного менеджмента?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 13:26

Андрей Волков писал(а):Никаких передергиваний. Идем на сайт к консультанту и смотрим какие СМК он создает, видим - СМК по 9001 :)

Это признание и ранее было от консультантов и только подтверждает уровень нашего консалтинга, правда ранее они обижались, когда их называли бумажные внедрители, видно все обиды позади, надо бабки делать. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Андрей Волков » 05 сен 2011, 13:38

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):Никаких передергиваний. Идем на сайт к консультанту и смотрим какие СМК он создает, видим - СМК по 9001 :)

Это признание и ранее было от консультантов и только подтверждает уровень нашего консалтинга, правда ранее они обижались, когда их называли бумажные внедрители, видно все обиды позади, надо бабки делать. :D

а правильно цитировать не судьба? Я такого не говорил)) и не надо комментировать бессмысленным набором слов, Сванидзе мы тоже смотрим, почти похоже. Он там про то, что Сталин жрал детей. Меняем Сталина на консультантов, детей на смк - один в один)))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 05 сен 2011, 14:01

Роман Озеранский писал(а):
Алина Петиченко писал(а):Наш подход:
Стратегия =долгосрочный план развития =долгосрочные цели по качеству
Годовой план - результат декомпозиции стратегии = годовые цели в области качества

Алина, давайте поймем что такое для консультанта цели по качеству/цели в области качества.
Для этого обратимся к изъезженному на форуме примере.
К нам пришел клиент и заключил с нами договор на изготовление для него 25 болванок, при этом болванки должны соответствовать требованиям указанным в технических условиях на эти болванки, мы их должны сделать в сроки которые указал нам наш потребитель, и по цене не дороже 1 рубля за штуку.
Внимание вопрос: что тут относится к целям в области качества и почему?
25 болванок – количество
Качество болванок, указанное в ТУ – качество
Сроки указанные потребителем – время
Цена, не дороже 1 руб. за штуку – деньги.

Да и про политику (та которая в области качества :D ) устал слушать. Речь о ней идет только потому, что об этом говорит 9001. Никто не заикнулся о миссии и видении бизнеса. Или 9001 так негативно влияет на умы, и все что в нем не написано, де факто не существует? :)


Вот читаю и диву даюсь...
Чуть выше пишу, цели в области бизнеса = цели по качеству
(купить новое оборудование - 5 шт, выйти на новые рынки - на Москву, Питер, Калиниград, обучить специалистов - 50) - для меня это цели по качеству, и ни один аудитор не смог доказать, что это неправильно
А если вы мыслите, что к качеству относится только 5 болванок, то оно на выходе и получается.

пустые философстования о плохом стандарте бессмысленны. А что хорошо? и самое главное где вы это реализовали? =D>
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 14:03

Андрей, огромное сори за некорректное цитирование, действительно дал ляпа, хотел цитировать следующую фразу - Есть спрос - есть предложение
Раз уж речь пошла о спросе и предложении, то не так давно мы с Раде общались о спросе и предложении. У бизнесов объективно есть спрос на повышение прибыли, капитализации, производительности, качества. И где эти услуги?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Алина Петиченко » 05 сен 2011, 14:08

Роман Озеранский писал(а): Андрей, огромное сори за некорректное цитирование, действительно дал ляпа, хотел цитировать следующую фразу - Есть спрос - есть предложение
Раз уж речь пошла о спросе и предложении, то не так давно мы с Раде общались о спросе и предложении. У бизнесов объективно есть спрос на повышение прибыли, капитализации, производительности, качества. И где эти услуги?

В теории есть спрос, но меняться мало кто готов.
Это как смена облика, многие хотят, но мало кто решается.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 05 сен 2011, 14:09

Алина Петиченко писал(а):А если вы мыслите, что к качеству относится только 5 болванок, то оно на выходе и получается.

Я не знаю, может к качеству относится - качество по ТУ, а 5 болванок относится к количеству? :D
Алина, Вы же консультант, когда Вы пишите цели в области качества, Вы ведь это осознанно это пишите, Вы почему не написали - цели в области количества или просто цели, есть хороший ответ без ссылок на 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3