Давайте определимся с ценами?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 30 авг 2011, 06:37

Аркадий Пак писал(а):Консультант получит свою оговоренную сумму, фактически - кусок того контракта

Аркадий, повторяю, он получит свой кусочек вне зависимости от этого контракта. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 30 авг 2011, 07:13

Кольцов Олег писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Консультант получит свою оговоренную сумму, фактически - кусок того контракта

Аркадий, повторяю, он получит свой кусочек вне зависимости от этого контракта. :oops:

Пусть будет ИМХО, как руководителю мне не нужна бумажка, если ее не требуют клиенты. Консультанту я, конечно, заплачу, но если я не получу контракта, это будут излишние потери. Проводя бизнес-планирование , расходы на сертификат пойдут в общий кэш-фло проекта.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 30 авг 2011, 07:38

Аркадий Пак писал(а):Пусть будет ИМХО, как руководителю мне не нужна бумажка, если ее не требуют клиенты.

Аркадий, не все так просто. Бывает что понты дороже денег. :-D
на форуме говорят в внедрении стандартов ИСО 9001 в медицину. Вы видели хотя бы одного больного которого бы интересовало, есть в больничке СМК по ИСО или нет? Я не видел. А сертификат при видимом невооруженном взгляде бардаке потребителей только раздражает. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Александр Воробьёв » 30 авг 2011, 07:54

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Аркадий Пак писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Консультант и заказчик консалтинга принципиально в разных лодках и в разных командах (единая команда получается только на распиловке бюджета, когда эта распиловка и есть единственная цель сотрудничества:P

Тут ошибка Олег, возьмите ограничения проекта - например, получение сертификата - здесь консультант и заказчик в одной лодке. Заказчик получит заказ с помощью сертификата - а консультант получит законный кусочек этого пирога.
То что члены команды проекта в одной лодке, сомнений не вызывает, Но как в одной лодке оказались не вовлеченный в данный проект персонал обоих организаций?
В исходном посте речь идет о консультанте и заказчике ;) причем здесь невовлеченный персонал ?

Как при чем?
А указанные Вами «ограничения проекта»?
Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Про законность кусочка пирога, т.е. долю от заказа, который заказчик получил с помощью сертификата, поподробнее

Все дело в планах ;) мне нужен контракт - для контракта нужен сертификат - значит я готов заплатить за сертификат сумму, не превышающую сумму контракта и позволяющую достичь требуемую норму доходности. Консультант получит свою оговоренную сумму, фактически - кусок того контракта ;)

Аркадий
Это не подтверждает ваш тезис про законность кусочка пирога
1) Между «законный» и « фактический» очень большая разница
2) Фактически кусок того контракта -- это оплата услуг консалтинга после получения сертификата полюс после заключения и исполнения того контракта и из денег полученных за тот контракт…
3) Если оплата консалтинга и сертификации из собственных оборотных или привлеченных (грант, кредит) средств, то это совсем другая логика…

Ждем- с про законное обоснование доли того контракта в пользу консультанта

За это сообщение автора Александр Воробьёв поблагодарил:
Звягин Игорь (31 авг 2011, 09:42)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Звягин Игорь » 30 авг 2011, 17:19

Роман Озеранский писал(а):... Спасибо топикстартеру, и это характерно, он не сказал, давайте определимся с ценами на консалтинговые проекты по реинжинирингу процессов или переводу 3 сигм в 4 сигмы, а сказал он - давайте определимся с ценами на создание бумажных систем.

Экую волну я тут оказывается поднял перед своим отпуском :)
Коллеги, извините что присоединяюсь к дискуссии на 6-листе - но тем лучше - все всё уже основное сказали. Вот узнал даже новый термин "топикстартер" - надо бы записать :prayer:
Некое резюме, если позволите, на правах этого самого топикстартера:
1. По существу вопроса высказалась только одна Алина и её цифры коррелируют с моими. Значит остальные оперируют примерно теми же параметрами. На том и порешим на нашем совещании у Сухаревской башни :partyman: - давайте не будем демпинговать коллеги!
2. Дискуссия неоднократно "вываливалась" в морализаторские рассуждения на разные темы обсуждённые тут на Форуме ранее и спорящие подтвердили (в очередной раз) свои непримиримые позиции, и это радует, потому как плюрализм (прости Господи за слово такое) среди консультантов есть источник непрерывной рефлексии позиций участников спора и их мыследеятельностного продвижения в направлении к Непрерывному Совершенству. Аминь! =D>
3. Пару раз дискуссия прошлась по тонкой грани "тема спора/личность спорящего", а также были троллинговые наезды друг на друга, и это плохо, потому как профессиональный Форум не коммунальная кухня. :axe: (хотя лёгкий троллинг со стороны Главного Модератора, наверное, оправдан, простим ему это - Форум-то надо тормошить, а то мы сюда можем забыть дорогу).

Если у кого-то имеется желание дать определения "Бумажной/Небумажной системам" и пояснить как они проявляются при замере результативности, как влияют на прибыль и где между ними проходит граница по "бумажке на стене" ли, по кошельку директор ли, по гонорару консультанта ли - предлагаю в этой ветке не ломать копий и зарядить что-нить параллельно :)
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 31 авг 2011, 00:39

Кольцов Олег писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Пусть будет ИМХО, как руководителю мне не нужна бумажка, если ее не требуют клиенты.

Аркадий, не все так просто. Бывает что понты дороже денег. :-D
на форуме говорят в внедрении стандартов ИСО 9001 в медицину. Вы видели хотя бы одного больного которого бы интересовало, есть в больничке СМК по ИСО или нет? Я не видел. А сертификат при видимом невооруженном взгляде бардаке потребителей только раздражает. :oops:


Олег, встречал примеры получения бумажки в больничке - во первых для получения гранта, во вторых прохождения аккредитации, в третьих требования правительства. Пусть будут не клиенты ;) , а стороны имеющие влияние на организацию.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 31 авг 2011, 01:28

Александр Воробьёв писал(а):А указанные Вами «ограничения проекта»?

Группа лиц, участвующих в получении сертификата, находятся в одной лодке, имеют одну цель, источники выгоды от этой цели разные, но тем не менее она есть. Таким образом имеем группу лиц, в которую входят как консультанты, так и заказчики, имеющую одну цель - сертификат. А иначе такого бизнеса бы не было ;).

Александр Воробьёв писал(а):Аркадий
Это не подтверждает ваш тезис про законность кусочка пирога
1) Между «законный» и « фактический» очень большая разница
2) Фактически кусок того контракта -- это оплата услуг консалтинга после получения сертификата полюс после заключения и исполнения того контракта и из денег полученных за тот контракт…

Правильнее - оплата услуг консалтинга из денег, запланированных на реализацию проекта.

Александр Воробьёв писал(а):3) Если оплата консалтинга и сертификации из собственных оборотных или привлеченных (грант, кредит) средств, то это совсем другая логика…

Оплата консалтинга из собственных средств будет выполняться, вероятнее всего, на реализацию имиджевой составляющей, или (на что хотелось бы верить) в целях повышения эффективности. Это совсем другая логика, достойная отдельного поста.
Александр Воробьёв писал(а):Ждем- с про законное обоснование доли того контракта в пользу консультанта

А что значит законное ? Соответствующее закону ? Уверяю вас, что при заключении контракта не была нарушена ни одна буква закона ;) Доля контракта, выделенная консультанту в договоре, определена не в долях, а в фиксированной сумме и всего-то. Возвращаясь к главному, уточним, что будет ошибкой считать заказчика и консультанта в «разных лодках». Есть условия, когда они в одной лодке, и подготовка к сертификации проходит за месяц, так как все заинтересованы в «бумажке» ;)
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2011, 07:17

Аркадий Пак писал(а):Олег, встречал примеры получения бумажки в больничке - во первых для получения гранта, во вторых прохождения аккредитации, в третьих требования правительства. Пусть будут не клиенты ;) , а стороны имеющие влияние на организацию.

Аркадий, я тоже встречал, но не заметил особых отличий для потребителей. Отличная демонстрация того, что СМК и ее сертификация направлена не на потребителя, а на другие стороны. Не знаю как Вы, но я считаю это полной профанацией идей ИСО 9001. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 31 авг 2011, 09:23

Кольцов Олег писал(а):. Не знаю как Вы, но я считаю это полной профанацией идей ИСО 9001. :oops:

Стоп, стоп - требования ИСО 9001 были во всех трех случаях выполнены еще до сертификации ( речь идет о частных клиниках), но решение получить сертификат было вызвано возникшими требованиями заинтересованных сторон. Какая в этом случае профанация ?
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Роман Озеранский » 31 авг 2011, 09:36

Аркадий Пак писал(а):Стоп, стоп - требования ИСО 9001 были во всех трех случаях выполнены еще до сертификации

А что значит " требования ИСО 9001 были выполнены"? Каков критерий определения того, что требования выполнены? Мне известен только один критерий (и тот липовый) - висящая бумажка на стене.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 31 авг 2011, 09:42

Оценкой соответствия в данном конкретном случае был предварительный аудит. Не было Политики, и еще пришлось немного подправить отчетность ;) добавить слова про демонстрацию соответствия ИСО 9001 ;)
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2011, 09:42

Аркадий Пак писал(а):Стоп, стоп - требования ИСО 9001 были во всех трех случаях выполнены еще до сертификации

Аркадий, мне не раз приходилось ради развлечения и для поддержания штанов демонстрировать что практически любая организация при небольшом добавлении бюрократии полностью соответствует требованиям ИСО 9001. Конечно до знаменитого РК ООО "Питерские" мне далеко, но движение по этому направлению возможно. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 31 авг 2011, 09:44

Олег! так это профанация идей ИСО ?
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2011, 09:44

Аркадий Пак писал(а):Оценкой соответствия в данном конкретном случае был предварительный аудит. Не было Политики, и еще пришлось немного подправить отчетность ;) добавить слова про демонстрацию соответствия ИСО 9001 ;)

Аркадий, Вы фактически подтвердили только что высказанное мною мнение о том, что только некоторая бюрократия отделяет организацию от полного соответствия требованиям ИСО 9001. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Аркадий Пак » 31 авг 2011, 09:49

Кольцов Олег писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Оценкой соответствия в данном конкретном случае был предварительный аудит. Не было Политики, и еще пришлось немного подправить отчетность ;) добавить слова про демонстрацию соответствия ИСО 9001 ;)

Аркадий, Вы фактически подтвердили только что высказанное мною мнение о том, что только некоторая бюрократия отделяет организацию от полного соответствия требованиям ИСО 9001. :oops:

Ну это смотря какая организация ;) , для кого-то и ИСО 9001 становится откровением. И нарушителей законодательства у нас валом, в серьезных ОС такие организации сертификацию не пройдут.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2011, 09:53

Аркадий Пак писал(а):так это профанация идей ИСО ?

Аркадий, ни малейшей профанации, исключительно точное выполнение буквы стандарта. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2011, 09:57

Аркадий Пак писал(а):Ну это смотря какая организация ;) , для кого-то и ИСО 9001 становится откровением. И нарушителей законодательства у нас валом, в серьезных ОС такие организации сертификацию не пройдут.

Аркадий, несколько лет назад в одном из журналов публиковалось практически признание ТЮФа о том, что они в России фактически торгуют сертификатами, значительно занижая требования (до 30% от европейских). Ну а про то, кто и как прошел сертификацию в "серьезных" ОС, говорить не буду, зачем публично повторять откровения, услышанные за рюмкой чая? :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Андрей Волков » 31 авг 2011, 10:45

Кольцов Олег писал(а):несколько лет назад в одном из журналов публиковалось практически признание ТЮФа о том, что они в России фактически торгуют сертификатами, значительно занижая требования (до 30% от европейских).


ссылку в студию
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2011, 11:14

Андрей Волков писал(а):ссылку в студию

Андрей, к сожалению не могу, читал на бумаге кажись в Стандартах и качестве, но год и номер тем более не помню, это было почти десяток лет назад. :oops:
Возможно Роман или кто-нибудь другой вспомнит эту довольно нашумевшую статью. :P
Была так же информация (кажется даже на этом сайте) что ряду иностранных ОС в некоторых странах СНГ за торговлю сертификатами запретили работать. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Давайте определимся с ценами?

Сообщение Андрей Волков » 31 авг 2011, 11:20

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):ссылку в студию

Андрей, к сожалению не могу, читал на бумаге кажись в Стандартах и качестве, но год и номер тем более не помню, это было почти десяток лет назад. :oops:
Возможно Роман или кто-нибудь другой вспомнит эту довольно нашумевшую статью. :P
Была так же информация (кажется даже на этом сайте) что ряду иностранных ОС в некоторых странах СНГ за торговлю сертификатами запретили работать. :-D

Олег, Вы меня разочаровываете... Слухи, ОБС, не помню, кажись... Предъявы кидаете - обоснуйте)))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2