Что является предметом при внедрении СМ

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Евгений Жуков » 13 сен 2020, 20:14

Ув. коллеги!
Возникла неясность [многовариантность] при легализации деятельности по внедрению НАССР в столовой / на пищеблоке учебного заведения с бюджетным финансированием

Контекст вопроса:
1. Учебное заведение (садик, школа, колледж и т.д.) желает закупить предмет, который по местному нормативному акту называется (в переводе) "постоянно действующие процедуры, основанные на принципах системы анализа опасных факторов и контроля в критических точках (НАССР)"
2. Это может быть стопка бумаги с описанием (моделью) этих процедур - тогда предмет закупки "товар"?
3. Это может быть разработка документации на эти процедуры - тогда предмет закупки "работа"?
4. Если предмет закупки "разработка" + "стопка бумаги" - тогда предмет закупки "работа" + "товар"?
5. Это может быть опытно-конструкторская (или даже научно-исследовательская) разработка - тогда предмет закупки "услуга"?
5а. Это может быть предмет закупки по п. 5 + освоение (видимо лучше "внедрение") этих процедур - тогда опять выходим на "услугу"?
6. Если Заказчика интересует интегрально п.5 (5а) + п.3 + п.2 - что тогда "предмет закупки"?
7. Это могут быть только консультации - тогда предмет закупки снова "услуга"?

Формулировка вопроса:

А. Как следует легально обозначить предмет закупки?

Б. Какими словами сочинить спецификацию на предмет закупки "постоянно действующие процедуры, основанные на принципах системы анализа опасных факторов и контроля в критических точках (НАССР)"?

Кто поможет расставить точки над "і" и "ё"?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Андрей Козин » 14 сен 2020, 07:01

Предлагаю изменить название предмета, дабы достичь цели с точки зрения финансовой отчетности бюджетной организации.
А кто такое название придумал? Голову бы ему оторвать.
Это все равно что купить не чайник, а постоянно кипящую воду. ИМХО Абсурд.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Андрей Горбунов » 14 сен 2020, 09:13

Евгений,
мой ответ, полагаю, будет в более широком контексте, но Вы, как преподаватель, меня поймете: важно не только ответить на Ваш конкретный вопрос, но и дать общую картину.
В своем курсе по СМК я довольно много времени уделяю тому, что есть "продукт" и что есть "услуга", т.к. это критически значимо для построения системы. Кроме того, определения, данные в ISO 9000 ничего, кроме раздражения (при плохом настроении) или смеха (при хорошем настроении) вызвать не могут.
Вот фрагмент слайда, который я обычно использую в презентации.
Продукт&Услуга.JPG

Важность различения продукта и услуги объясняется тем, что у них разные характеристики качества и, стало быть, разные объекты управления качеством. Об этом еще один фрагмент слайда.
Характеристики_качества.JPG

В вопросе фигурируют:
1) продукт - комплект документов,
2) услуга - действия по разработке, поставке, поддержанию актуальности (если требуется).
Рассмотрим три варианта:
Вариант I: нас интересует только пакет документов (продукт)
Вариант II: нас интересует только разработка и поставка (услуга)
Вариант III: нас интересует продукт и услуга.
Вариант I
В этом случае спецификация должна описывать требования к продукту, т.е. комплекту документов. В общем случае, эти требования разделятся на две части:
1) к форме,
2) к содержанию.
Пример: у некой организации есть требуемый нами (т.е. отвечающий нашим требованиям) комплект документов и нам говорят: платите, приезжайте и забирайте. Самовывоз здесь принципиально важен, т.к. если поставка будет осуществляться продавцом, то это уже услуга, а мы рассматриваем вариант "чистого" продукта. Продавец несет ответственность за качество продукта (т.е. наличие заданных нами характеристик качества), но не несет ответственность за услуги (он их не оказывает).
Вариант II
В этом случае спецификация будет содержать только требования к услуге, т.е. (см. второй фрагмент):
- срок поставки,
- объем поставки (сколько экземпляров комплекта),
- ассортимент (какие документы и в каком количестве должны быть включены в поставку).
Пока писал это сообщение, пришел к выводу, что надо добавить четвертую составляющую:
- сохранность продукта.
При этом требования к самим документам не определяются.
В этом варианте есть тонкость: здесь "чистая" услуга (без продукта) возможна только тогда, когда нас интересует только поставка.
Пример: у некой организации есть требуемый нами (т.е. отвечающий нашим требованиям) комплект документов. Мы формируем спецификацию для продавца в структуре, описанной выше. Продавец поставляет нам комплекты по спецификации (в указанный срок, в заданном объеме и ассортименте) и несет ответственность только за это, а за качество продукта не отвечает (мы своим выбором подтвердили, что продукт нас устраивает). По сути, это вариант магазина. Здесь есть нюансы, но на данном этапе они не важны.
Если же мы заинтересованы в разработке, то здесь уже "чистой" услугой не обойдешься и вступает в силу третий вариант.
Вариант III
Спецификация будет описывать требования к продукту (комплекту документов) и услуге (разработке, поставке и, если надо, сопровождению).
Вот, видится как-то так...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Евгений Жуков » 14 сен 2020, 09:36

Андрей Козин писал(а):А кто такое название придумал?

Местный Законосочинитель. Он же Законоприниматель
Это - данность. С этим жить
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Евгений Жуков » 14 сен 2020, 09:48

Андрей Горбунов писал(а):что есть "продукт" и что есть "услуга", т.к. это критически значимо для построения системы

Да, полностью разделяю эти тезисы
Поэтому и возникла неопределённость
И, кроме того, в местном Законе добавлена третья сущность для предмета закупки, а именно: "работа"

Определения терминов [в переводе]:
21) услуги - любой предмет закупки, помимо товаров и работ, включая транспортные услуги, освоение технологий, научные исследования, научно-исследовательские или опытно-конструкторские разработки, медицинское и бытовое обслуживание, найм (аренда), а также финансовые и консультационные услуги, текущий ремонт;

27) работы - разработка проектной документации на объекты строительства, научно-проектной документации на реставрацию памятников архитектуры и градостроительства, строительство новых, расширение, реконструкция, капитальный ремонт и реставрация существующих объектов и сооружений производственного и непроизводственного назначения, работы по нормированию в строительстве, геологоразведочные работы, техническое переоснащение действующих предприятий и сопроводительные работам услуги, в том числе геодезические работы, бурение, сейсмические исследования, аэро- и спутниковая фотосъемка и другие услуги, включаемые в сметную стоимость работ, если стоимость таких услуг не превышает стоимости самих работ;

34) товары - продукция, объекты любого вида и назначения, в том числе сырье, изделия, оборудование, технологии, предметы в твердом, жидком и газообразном состоянии, а также услуги, связанные с поставкой таких товаров, если стоимость таких услуг не превышает стоимости самих товаров.

Запутанная история
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Андрей Горбунов » 14 сен 2020, 10:22

Да, уж, ваши законодатели ничем не лучше наших, как, впрочем, и разработчиков стандартов ISO :-). Никто из упомянутых явно не знает ни основ методологии, ни основ классификации и т.п. Как говорит Е. Шульман - так законы писать нельзя!
Если приведенные примеры даны в полном объеме и перечень "27) работы" является закрытым, исчерпывающим, то Ваш случай явно сюда не подходит.
Сам комплект документов подходит под определение "товар".
Услуги, вроде, тоже подходят.
Получается, что предметом закупок должно быть "товар" и "услуга".
С другой стороны, в первую очередь сам покупатель должен четко определиться, а что ему надо и что ему предлагает рынок (см. те три варианта, что я привел выше).
Если просто съездить, купить комплект документов, то "чисто товар". Если с разработкой, то, выходит, что "услуга + товар".
И, повторюсь, если п. 27 содержит исчерпывающий список того, что относится к работам, то это, как говорится, не наш случай.
Но определения ниже всякой критики, это то, что с полным основанием можно назвать "ужас, ужас, ужас".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Евгений Жуков (14 сен 2020, 12:28)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Радэ Бошкович » 14 сен 2020, 12:02

Мне кажется, что законодатель, по ему понятным соображениям, ввел термин "работы" совершенно без надобности, это тоже услуги. Но поскольку исправить это нам не под силу, рассмотрим, что имеем. Для меня, разработка СОПов и прочей документации, которой потом будут пользоваться в процессе работы, не является ни чисто продукцией, ни чисто услугой. Если рассматриваем СОП, то для меня это услуга, поскольку документ является только носителем информации, он мог и не существовать в бумажном варианте, суть не в документе, а в информации, и она могла бы быть передана и устно. Поэтому, это услуга, в тендере могли бы написать "услуги определения порядка действий при выполнении таких-то работ". А вот если в комплект документов входит чек-лист, который потом будут тиражировать и использовать без изменений, он является продуктом. В тендере могли бы написать: "предмет закупки: образец чеклиста XY".

В рамках закона я бы выбрал тот вариант, который вам обеспечивает выиграть тендер. В предмете закупки можно сказать: услуги по разработке документации; работы по анализу процессов и разработке документации, описывающей эти процессы; (продукт) комплект документации по управлению процессом. Тут с Андреем мы согласны.

Я только не согласен со слайдами, которые Андрей показал. На первом слайде, касательно продукта, не понимаю, как это требование Customer-supplied product можно объяснить в рамках определения ИСО (это ошибка ИСО, мне так кажется). Поставка сырья со стороны заказчика происходить без контакта с заказчиком? Не понимаю. На втором слайде не согласен с описанием качества продукции и качества услуги. То, что написано относительно услуги, точно подходит под описание "характеристики, определяющие способность удовлетворить потребности". Можно давать примеры этих характеристик и, в случае материального продукта, это будут, кроме прочего, его физические характеристики. В услугах их нет, но тем не менее определение качества одно.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Евгений Жуков (14 сен 2020, 12:28)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2706
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Что является предметом при внедрении СМ

Сообщение Евгений Жуков » 14 сен 2020, 12:28

Радэ Бошкович писал(а):...который потом будут тиражировать и использовать без изменений, он является продуктом

Ага, очень разумная характеристика
Спасибо
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 145 раз.


Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1