ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Инга Сенча » 24 дек 2010, 14:35

Александр, ответом будет примечание п. 6.2.1 ;)[/quote]
Но в ISO 9001 п 6.2.1. не указано. что аудиторы должны быть обучены в сторонних организациях, как и в 5.5 с ISO 19011.
Инга Сенча
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Инга Сенча » 24 дек 2010, 14:44

Корочки выписать лень? Или принтер отсутствует? Или Вы стесняетесь сказать, что лично обучили аудиторов

Дело не в корочках, а дело в том, что какими документами кроме сертификатов от сторонних организаций я могу подтвердить обучение наших внутренних аудиторов?
Инга Сенча
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Александр Воробьёв » 24 дек 2010, 14:55

Инга Сенча писал(а):что какими документами кроме сертификатов от сторонних организаций я могу подтвердить обучение наших внутренних аудиторов?

варинтов тьма -- например, журналом с соответствующими записями, протоколом, листом регистрации и т.д и т.п.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Кольцов Олег » 24 дек 2010, 14:56

Инга Сенча писал(а):Дело не в корочках, а дело в том, что какими документами кроме сертификатов от сторонних организаций я могу подтвердить обучение наших внутренних аудиторов?

Инга!
Самое смешное это то, что сертификаты по действующему в России ФЗ "Об образовании" документами об образовании не являются. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2010, 15:02

Инга Сенча писал(а):Дело не в корочках, а дело в том, что какими документами кроме сертификатов от сторонних организаций я могу подтвердить обучение наших внутренних аудиторов?

Не нравится название "Протокол обучения"? Или у "сторонних организаций" есть лицензия минобраза? Так в чем разница?
Называете результат обучения без экзамена "Свидетельством о...", а результат положительно сданного экзамена "Сертификатом о ...".
И радуетесь жизни :smt026
А если аудиторы отказываются разделить с Вами радость - посылаете их на 6.2.2 9001 ;)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Василевский » 24 дек 2010, 15:32

Кольцов Олег писал(а):Александр, а разве общий принцип что на качество произведенной продукции влияет его производитель, а не контролер, не действует? :D
Олег, если рассматривать внутренний аудит только как контроль - то принцип, разумеется, действует.
Диалектика вспоминается Вам правильно - только "отмотайте" немного назад, до Аристотеля, рядом с ним там будет Сократ.
Сергей Василевский
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Кольцов Олег » 24 дек 2010, 15:35

Сергей Василевский писал(а):рядом с ним там будет Сократ.

Сергей!
Это тот, который сказал что знает только то, что ничего не знает? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Латышева Галина » 24 дек 2010, 15:40

Татьяна Казак писал(а):
Латышева Галина писал(а):Здравствуйте!

Мы обучение внутренних аудиторов проводили сами. Составили приказ "О назначении группы внутренних аудиторов", в котором помимо состава группы внутренних аудиторов, указали перечень документов, с которыми начальник отдела качества должен ознакомить аудиторов. Это СТО СМК по внутреннему аудиту, ГОСТ Р ИСО 19011, ГОСТ Р ИСО 9001 (п.8.2.2). Каждый документ обсудили еще в устной форме. Оформили лист ознакомления, который является подтверждением, что внутренние аудиторы прошли обучение. Наших экспертов, а их у нас немало, да еще и периодически меняются это устраивает. Замечаний по этому вопросу никогда не было.


Галина, могу только добавить, что обучающих (тренеров, инструкторов) следовало бы тоже обучать... в сторонних организациях либо с их привлечением.
Смутило, что внутренних аудиторов Вы обучаете только принципам, процедурам и методам аудита :-k


Татьяна, обучение провожу я. А сама я проходила обучение по внутреннему аудиту в сторонней организациии имею свидетельство внутреннего аудитора. Лекции, раздаточный материал с курсов, также используется при обучении внутренних аудиторов. Наши аудиторвы уже более 5 лет работают в организации, принимали активное участие в создании СМК. Разъяснительная работа по ГОСТам 9001 и 15.003 перед каждой проверкой с ними проводится.
Латышева Галина
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Александр Воробьёв » 24 дек 2010, 15:52

Сергей Василевский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Александр, а разве общий принцип что на качество произведенной продукции влияет его производитель, а не контролер, не действует? :D
Олег, если рассматривать внутренний аудит только как контроль - то принцип, разумеется, действует.
Диалектика вспоминается Вам правильно - только "отмотайте" немного назад, до Аристотеля, рядом с ним там будет Сократ.

sorry off top

Сократ и Аристотель рядом не стояли...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Татьяна Казак » 24 дек 2010, 16:01

Латышева Галина писал(а):
Татьяна Казак писал(а):
Латышева Галина писал(а):Здравствуйте!

Мы обучение внутренних аудиторов проводили сами. Составили приказ "О назначении группы внутренних аудиторов", в котором помимо состава группы внутренних аудиторов, указали перечень документов, с которыми начальник отдела качества должен ознакомить аудиторов. Это СТО СМК по внутреннему аудиту, ГОСТ Р ИСО 19011, ГОСТ Р ИСО 9001 (п.8.2.2). Каждый документ обсудили еще в устной форме. Оформили лист ознакомления, который является подтверждением, что внутренние аудиторы прошли обучение. Наших экспертов, а их у нас немало, да еще и периодически меняются это устраивает. Замечаний по этому вопросу никогда не было.


Галина, могу только добавить, что обучающих (тренеров, инструкторов) следовало бы тоже обучать... в сторонних организациях либо с их привлечением.
Смутило, что внутренних аудиторов Вы обучаете только принципам, процедурам и методам аудита :-k


Татьяна, обучение провожу я. А сама я проходила обучение по внутреннему аудиту в сторонней организациии имею свидетельство внутреннего аудитора. Лекции, раздаточный материал с курсов, также используется при обучении внутренних аудиторов. Наши аудиторвы уже более 5 лет работают в организации, принимали активное участие в создании СМК. Разъяснительная работа по ГОСТам 9001 и 15.003 перед каждой проверкой с ними проводится.


Галина, приношу извинения, если Вас обидела. Наверно, не всегда получается сделать корректные выводы из написанного.
Татьяна Казак
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Василевский » 24 дек 2010, 16:06

Александр Воробьёв писал(а):Сократ и Аристотель рядом не стояли...
Да что Вы говорите.
Сергей Василевский
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2010, 16:14

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сократ и Аристотель рядом не стояли...
Да что Вы говорите.

Сергей, в GPS координатах уточните, плиз (если не затруднит).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Василевский » 24 дек 2010, 16:25

Сергей Прохоров писал(а):
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сократ и Аристотель рядом не стояли...
Да что Вы говорите.

Сергей, в GPS координатах уточните, плиз (если не затруднит).
Нет, ну это, безусловно, самое важное в дискуссии - стояли ли рядом Аристотель и Сократ.
Да пожалуйста.

Вариант 1, исторический: Сократ - учитель Платона, Платон - учитель Аристотеля. Учение Аристотеля продолжает и развивает учение Сократа по определению - хотя бы потому, что точки отправления его рассуждений определены его учителями последовательно.
Вариант 2, логический: диалектика - способ мышления, основанный на триаде "тезис-антитезис-синтез", развивалась в три этапа, начиная с античности. Шагнуть на пару ступеней "вниз" - значит, обратить внимание на античность, на Аристотеля, как самого значимого исследователя направления. Диалектика в те времена - не только способ мышления, но и способ ведения спора через вопросы и ответы, т.е. с применением сократического метода - вот и постоял рядом Сократ.

Коллеги, вы дальше будете цепляться к словам, умничать и усмехаться в усы - или задумаемся уже, наконец, над воздействием внутренних аудиторов на соответствие продукции требованиям?
Сергей Василевский
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2010, 17:03

Сергей Василевский писал(а):Нет, ну это, безусловно, самое важное в дискуссии - стояли ли рядом Аристотель и Сократ.
Да пожалуйста.

Спасибо, улыбнуло :smt040
Еще бы метод переведения в понятные координаты (ну там широта, долгота...)
Сергей Василевский писал(а):Коллеги, вы дальше будете цепляться к словам, умничать и усмехаться в усы

Неа. Если нет усов, то усмехаться... некуда :-D
Сергей Василевский писал(а): или задумаемся уже, наконец, над воздействием внутренних аудиторов на соответствие продукции требованиям?

Сергей,
1. ИМХО аудиторы не воздействуют на продукцию ;) и на требования тоже :smt033
2. тема про обучение... до некоторых пор была...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Александр Воробьёв » 24 дек 2010, 20:39

Сергей Василевский писал(а):
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сократ и Аристотель рядом не стояли...
Да что Вы говорите.

Нет, ну это, безусловно, самое важное в дискуссии - стояли ли рядом Аристотель и Сократ.
Да пожалуйста.

Вариант 1, исторический: Сократ - учитель Платона, Платон - учитель Аристотеля. Учение Аристотеля продолжает и развивает учение Сократа по определению - хотя бы потому, что точки отправления его рассуждений определены его учителями последовательно.
Вариант 2, логический: диалектика - способ мышления, основанный на триаде "тезис-антитезис-синтез", развивалась в три этапа, начиная с античности. Шагнуть на пару ступеней "вниз" - значит, обратить внимание на античность, на Аристотеля, как самого значимого исследователя направления. Диалектика в те времена - не только способ мышления, но и способ ведения спора через вопросы и ответы, т.е. с применением сократического метода - вот и постоял рядом Сократ.

Sorry of top
По свидетельству Платона “Всякий, кто был рядом с Сократом и вступал с ним в беседу, о чем бы ни шла речь, пропускался по виткам спирали дискурса и неизбежно оказывался вынужденным идти вперед до тех пор, пока не отдаст себе отчета в самом себе, как он жил и как живет теперь, и то, что даже мельком однажды проскальзывало, не могло укрыться от Сократа”

Вариант 1 исторический... Сократ, Платон, Аристотель каждый все свое направление философской мысли... Метафизика Аристотеля не есть развитие учения Сократа, как и монотеизм не есть развитие политеизма, а также античный материализм не есть развитие идеализма
Вариант 2 логический ...
диалектика это от Аристотеля а от Сократа майевтика: Сократ не выдвигает собственных утверждений, но, находя противоречия в рассуждениях собеседника, помогает тому самому "родить" истину, самостоятельно сформулировать правильный вывод
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Василевский » 25 дек 2010, 09:34

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО аудиторы не воздействуют на продукцию ;) и на требования тоже :smt033
Так, стало быть, плохо подготовлены аудиторы, халявят на аудитах, занимаются только контролем.
Это же не сложно - сделать так, чтобы они воздействовали.
Сергей Василевский
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Александр Воробьёв » 25 дек 2010, 10:01

Сергей Василевский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):ИМХО аудиторы не воздействуют на продукцию ;) и на требования тоже :smt033
Так, стало быть, плохо подготовлены аудиторы, халявят на аудитах, занимаются только контролем.
Это же не сложно - сделать так, чтобы они воздействовали.

если воздействуют, то такая деятельность не есть аудит...
воздействовать на продукцию -- функция участник производственного процесса, не аудитора...
если аудитор воздействует на продукцию в ходе аудита процесса, то он становится участником процесса, который проверяет....
как-то определилось, что единственная ценность аудита -- его неотвратимость...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Василевский » 25 дек 2010, 11:14

Александр Воробьёв писал(а):как-то определилось, что единственная ценность аудита -- его неотвратимость...
Александр, Вы меня этим сейчас не удивили - это же Вы про свою организацию, да?

Воздействие на соответствие продукции требвоаниям не есть воздействие на продукцию, оно может быть совершенно различным. Как минимум - уже написали ведь, про примечание к 6.2.1.
А вот скажите, а менеджер по качеству - он как, тоже не влияет на соответствие продукции требованиям?
Сергей Василевский
 

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Кольцов Олег » 25 дек 2010, 11:39

Сергей Василевский писал(а):Воздействие на соответствие продукции требвоаниям не есть воздействие на продукцию, оно может быть совершенно различным. Как минимум - уже написали ведь, про примечание к 6.2.1.

Сергей!
Мне пришлось разбираться со смежным вопросом - методическим обеспечением обучения госинспекторов одного федерального надзора (официально утверждены и введены в действие ровно месяц назад). Считаю своим большим достижением включение в требование к проверке прямой запрет госинспектору произвольно толковать выявленные несоответствия, главное - их фиксация. Выявление несоответствий это один вопрос, их устранение это уже другой вопрос, проверка устранения - третий. Конечно госинспектора федерального надзора это не внутренние аудиторы СМК, но их деятельность на мой скромный взгляд очень схожа. Слона едят по кусочкам. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Сергей Василевский » 25 дек 2010, 11:53

Кольцов Олег писал(а):но их деятельность на мой скромный взгляд очень схожа.
Как-то чересчур скромновато, что я еще могу сказать. Но это личное дело каждого, понятно, как управлять внутренними аудиторами.
Хотите плодить дармоедов, "деятельность которых похожа" - плодите.
Сергей Василевский
 

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron