ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Инга Сенча » 06 июн 2009, 10:48

Здравствуйте! Вопрос к внешним и внутренним аудиторам.
я проводила обучение внутренних аудиторов и дала задание аудиторам.
Задание заключаллось в том, что бы аудиторы определили , есть ли несоответствие стандарту ИСО 9001 в данной ситуации:

В ходе проверки внутренних аудитов Вы увидели отчеты аудиторов предыдущего
внутреннего аудита. В одном из отчетов о несоответствии говорится, что 3 человека
из отдела закупок не были обучены, как пользоваться списком одобренных
поставщиков. Было проведено корректирующее действие по обучению трех
сотрудников. Отчет аудита был закрыт. Представитель руководства объясняет, что не
было проведено никаких дальнейших проверок, так как корректирующие действие
было очевидным. Внутренний аудитор проверил записи по обучению указанных
сотрудников до закрытия отчета.
А теперь вопрос- есть ли тут несоответствие?
Мое мнение , что есть несоответствие по п. 8.5.2 (f).
Хотелось бы узнать ваше мнение.
Инга Сенча
 

Сообщение Роман Озеранский » 06 июн 2009, 11:08

Есть 2 вопроса, которые предшествуют рассмотрению, есть ли несоответствие по 8.5.2f или нет.
1 Есть ли обязательное требование по обучению, как пользоваться списком одобренных поставщиков. Если такого требования нет, то нет и несоответствия и все дальнейшие действия основаны не понятно на чем.
2 Если такое требование есть, то еще вопрос, является ли обучение корректирующим действием, как его представил ПРК (см. обсуждение лекции Андрея Горбунова).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: ОБУЧЕНИЕ ВНУТРЕННИХ АУДИТОРОВ

Сообщение Максим Ветров » 06 июн 2009, 18:34

Инга Сенча писал(а):Здравствуйте! Вопрос к внешним и внутренним аудиторам.
я проводила обучение внутренних аудиторов и дала задание аудиторам.
Задание заключаллось в том, что бы аудиторы определили , есть ли несоответствие стандарту ИСО 9001 в данной ситуации:

В ходе проверки внутренних аудитов Вы увидели отчеты аудиторов предыдущего
внутреннего аудита. В одном из отчетов о несоответствии говорится, что 3 человека
из отдела закупок не были обучены, как пользоваться списком одобренных
поставщиков. Было проведено корректирующее действие по обучению трех
сотрудников. Отчет аудита был закрыт. Представитель руководства объясняет, что не
было проведено никаких дальнейших проверок, так как корректирующие действие
было очевидным. Внутренний аудитор проверил записи по обучению указанных
сотрудников до закрытия отчета.
А теперь вопрос- есть ли тут несоответствие?
Мое мнение , что есть несоответствие по п. 8.5.2 (f).
Хотелось бы узнать ваше мнение.

На мой взгляд тут нет несоответствия.
Максим Ветров
 

Сообщение Андрей Горбунов » 06 июн 2009, 19:30

Инга,
про то, что обучение не является КД (ПД) - Роман уже дал ссылку. Это отдельный разговор.
Теперь про несоответствие. Я вынужден не согласиться с Вами и вот почему.
Требование, сформулированное в п. 8.5.2f гласит (т.к. аудит, видимо, проводился по версии 2000 г., то цитирую ее): "Должна быть разработана документированная процедура для определения требований к: ... анализу предпринятых корректирующих действий".
Совершенно очевидно, что, указывая несоответствие п. 8.5.2 f, Вы, тем самым, утверждаете, что предписанные действия не выполнены, т.е. требования к анализу предпринятых КД в соответствующей процедуре не определены.
Но у Вас-то совсем иная ситуация.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Инга Сенча » 08 июн 2009, 16:50

А если посмотреть на этот момент с другой стороны.
Было проведено обучение.
Были произведена запись, что обучение прошло.
пришел аудитор, посмотрел эту запись и закрыл отчет.
Он не должен был посмотреть результативнность этого корректирующего мероприятия?
Я бы с вами согласилась, но меня смущает вот этот последний пункт.
Инга Сенча
 

Сообщение Андрей Горбунов » 08 июн 2009, 21:45

Инга,
"пришел аудитор, посмотрел эту запись и закрыл отчет. Он не должен был посмотреть результативнность этого корректирующего мероприятия?" - а вот тут Вы открываете процедуру КД и смотрите те самые требования к анализу результативности КД, которые там должны быть установлены.
И тут у Вас два возможных варианта (или комбинация обоих):
1) требования в процедуре не установлены (тогда процедура не соответствует п. 8.5.2f стандарта),
2) требования в процедуре установлены, но не были выполнены. Тогда фиксируется несоответствие процедуре (а не стандарту).
Не исключено, кстати, что придется еще заглянуть и в процедуру внутреннего аудита.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Инга Сенча » 09 июн 2009, 09:30

Тоесть, когда мы проводим аудит, мы смотрим соответствие нашему стандарту (предприятия)?
А стандарт нашего предприятия, на соответствие стандарту ИСО? И сразу выставлять несоответсвие стандарту ИСО нельзя. Я правильно Вас поняла?
Инга Сенча
 

Сообщение Андрей Горбунов » 09 июн 2009, 09:52

Инга,
да, здесь именно такая цепочка:
требования стандарта воплощены в нормативных документах СМК (или сложившейся практике) - персонал, выполняя требования этих нормативных документов (или следуя сложившейся практике), выполняет (опосредовано) и требования стандарта.
Бессмысленнно требовать от сотрудника выполнения требований стандарта, если нормативные документы (или сложившаяся практика), которыми он руководствуется, их не содержат.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Инга Сенча » 09 июн 2009, 11:57

Спасибо для меня это стало понятно.
Получается в этой ситуации прямого несоответствия стандарту ИСО нет.

тогда почему внешние организации при обучении по СМК просят в таких заданиях указывать пункт ИСО, который нарушается?
Инга Сенча
 

Сообщение Светлана Аксенова » 09 июн 2009, 12:25

Инга Сенча писал(а):тогда почему внешние организации при обучении по СМК просят в таких заданиях указывать пункт ИСО, который нарушается?

Потому что им самим еще учиться, учиться и учиться.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Александр Семериченко » 14 июн 2009, 23:42

Инга Сенча писал(а):...
тогда почему внешние организации при обучении по СМК просят в таких заданиях указывать пункт ИСО, который нарушается?

Основная идея подобных "нечетких" заданий - заставить обучаемого "разложить" ситуацию применительно к критерию аудита (в данном случае - ISO 9001). Нечеткость и ограниченность описания ситуации при таком подходе позволяет уйти от единственного правильного ответа - т.е. некорректный, но хорошо мотивированный ответ может быть зачтен как "верный". А требование указать "нарушенный" пункт стандарта - способ проверить понимание "раскладки" ситуации обучаемым.
Александр Семериченко
 

Сообщение Инга Сенча » 06 июл 2009, 19:44

Дело в том , что при внешних аудитах, когда аудиторы смотрят наши стандарты предприятия или проверяют деятельность подразделений они же тоже ссылаются на пункт ИСО , а не на пункт внутреннего документа.
При чем в разговоре с внешними аудиторами они говорят , что несоответствие выставляется ИСО. И это меня вводит в заблуждение.
Например я им покажу отчет о несоответствии, где будет ссылка на нарушение внутреннего стандарта, как вы думаете это у них не вызовет вопроса?
Инга Сенча
 

Сообщение Александр Воробьёв » 06 июл 2009, 22:18

Инга Сенча писал(а):Дело в том , что при внешних аудитах, когда аудиторы смотрят наши стандарты предприятия или проверяют деятельность подразделений они же тоже ссылаются на пункт ИСО , а не на пункт внутреннего документа.
При чем в разговоре с внешними аудиторами они говорят , что несоответствие выставляется ИСО. И это меня вводит в заблуждение.
Например я им покажу отчет о несоответствии, где будет ссылка на нарушение внутреннего стандарта, как вы думаете это у них не вызовет вопроса?
ИМХО как правило, не вызовет вопроса
Для аудита третьей стороны критерий аудита -- стандарт ИСО
Для внутреннего аудита критерий аудита организация определяет сама, это может быть и внутренний документ...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Инга Сенча » 07 июл 2009, 10:15

Александр, я могу всегда критерием аудита взять наш внутренний стандарт, я правильно понимаю?
Если внутреннего стандарта нет, то критерием аудита выступает ИСО ?
Инга Сенча
 

Сообщение Александр Воробьёв » 07 июл 2009, 10:47

Инга Сенча писал(а):Александр, я могу всегда критерием аудита взять наш внутренний стандарт, я правильно понимаю?
Если внутреннего стандарта нет, то критерием аудита выступает ИСО ?
Инга

Требования к критериям внутреннего аудита или ограничения на их применение может накладывать процедура внутреннего аудита.

В общем случае критерием внутреннего аудита может быть любой нормативно-правовой акт, как локальный (организации или ее структурного подразделения), так и внешний по отношению к организации.
Т.е. стандарт ИСО легко может быть критерием внутреннего аудита.
ИМХО только в подобном случае лучше вместо стандарта ИСО использовать Руководство по качеству, если оно является интерпретацией стандарта применительно к СМК.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Инга Сенча » 07 июл 2009, 11:43

Боюсь, что руководство не является интерпритацией стандарта, а ссылки в руководстве на конкретные внутренние стандарты, поэтому руководство по качеству является ознакомительным документом с нашей деятельностью, ну и в общих чертах с деятельностью подразделений.
Инга Сенча
 

Сообщение Кольцов Олег » 07 июл 2009, 13:03

Инга Сенча писал(а):Боюсь, что руководство не является интерпритацией стандарта, а ссылки в руководстве на конкретные внутренние стандарты, поэтому руководство по качеству является ознакомительным документом с нашей деятельностью, ну и в общих чертах с деятельностью подразделений.

Инга!
Сначала создаем себе трудности, а затем с честью их преодолеваем? :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Инга Сенча » 07 июл 2009, 13:53

А, что делать новый начальник видит это в таком свете, :D, а аудиты проводим или по пунктам ИСО, либо по внутренним документам
Инга Сенча
 

Сообщение Кольцов Олег » 07 июл 2009, 18:41

Инга Сенча писал(а): а аудиты проводим или по пунктам ИСО, либо по внутренним документам

Инга!
А проводить аудиты по здравому смыслу не пробовали? :D
Кстати, а о нормативных требованиях государства еще не задумывались? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Инга Сенча » 07 июл 2009, 21:51

Так и пытаемся проводить аудиты по здравому смыслу.
Руководство по качеству максимально приближено к жизни нашего предприятия, только не по пунктам стандарта ИСО, а как происходят наши роботы. описаны процессы, которые заложены в стандартах предприятия.
Я просто не знаю как отнесутся к этому руководству наши внешние аудиторы, они привыкли не много к другому.
Инга Сенча
 

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1