Аудит в отделе кадров

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Максим Андреев » 28 ноя 2012, 12:32

Александр Воробьёв писал(а):
Максим Андреев писал(а):
Наталья Гузикова писал(а):Так как отдел кадров ведет прием персонала на работу, а делается это по законодательным требованиям страны, то должны быть актуализированные законодательные документы, так же периодически должен проводиться анализ актуализации законодательных документов.

Гарант или К+ снимает эти проблемы

Это как посмотреть...
сквозь пальцы -- снимает, пристально -- нет, нужен доступ к официальным источникам...

Ссылку на требование к необходимости доступа к официальным источникам, не для НТД, а именно законодательных актов.

Зы. Если есть интернот, то можно обойтись официальным сайтом российской газеты.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Александр Воробьёв » 28 ноя 2012, 12:44

Максим Андреев писал(а):Ссылку на требование к необходимости доступа к официальным источникам, не для НТД, а именно законодательных актов.

Максим

кадры работают с правовыми актами как национальными так и локальными, а правовым актом явялется только публикация в официальном исчнике...
информация в ИПС носит справочный характер
Максим Андреев писал(а):Если есть интернот, то можно обойтись официальным сайтом российской газеты.

Корректно

Про отраслевые и специализированыне (кадровые) требования даже не заикаюсь...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Максим Андреев » 28 ноя 2012, 13:33

Александр Воробьёв писал(а):
Максим Андреев писал(а):Ссылку на требование к необходимости доступа к официальным источникам, не для НТД, а именно законодательных актов.

Максим

кадры работают с правовыми актами как национальными так и локальными, а правовым актом явялется только публикация в официальном исчнике...

Ради бога. Только почему такой вывод, что кадры не могут использовать в работе справочные издания НПА (Гарант, К+)?
Для организаций таких требований я не встречал. Вот если организация участвует в судах, тогда - да, только официальные издания.

информация в ИПС носит справочный характер

в курсе.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Александр Воробьёв » 28 ноя 2012, 13:46

Максим Андреев писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Максим Андреев писал(а):Ссылку на требование к необходимости доступа к официальным источникам, не для НТД, а именно законодательных актов.

Максим

кадры работают правовыми актами как национальными так и локальными, а правовым актом явялется тольк опубликация в официальном исчнике...

Ради бога. Только почему такой вывод, что кадры не могут использовать в работе справочные издания НПА (Гарант, К+)?
Для организаций таких требований я не встречал. Вот если организация участвует в судах, тогда - да, только официальные издания.

Максим

все зависит от того как использовать в работе справочные и официальные документы...
В общем случае: справочные для информации, ускорения поиска требований...
в бюджетном варианте достаточно ИПС
и/или обращения в суд с трудовым спором одного из работников...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Андрей Бардадым » 27 янв 2014, 21:10

Ольга Полищук писал(а):Какие вопросы наиболее часто задают при проведении аудита в отделе кадров?


Все просто Ольга, несколько примеров из последнего последнего аудита:
- У вас работают компетентные люди? Как вы обучаете людей новым навыкам?
- Покажите мне план обучения на вашем предприятии?
- Когда я был на производстве, эти люди (показывает список фамилий) проверяли готовые изделия, я хочу увидеть записи об их обучении?
- Этот человек (показывает на меня) проводил внутренний аудит вашей СМК, докажите мне, что он компетентен?
- Если люди уходят в отпуск, вы их переобучаете? В каких случаях вы переобучаете людей?

В общем, все связано с компетенцией людей, и планами по поддержанию этой компетенции на высоком уровне.
Андрей Бардадым
 

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Роман Озеранский » 27 янв 2014, 22:06

Во многом представленные вопросы аудитора бесполезны и не имеют отношения к ISO 9001. Проанализируем представленные вопросы:
- У вас работают компетентные люди? Как вы обучаете людей новым навыкам?
Компетентность – требование ISO 9001, и странно было бы думать, что на первую часть вопроса был бы отрицательный ответ. Вторая часть вопроса вообще не имеет отношения к ISO 9001, можно назвать любой метод обучения новым навыкам, аудитору останется проглотить ответ.
- Покажите мне план обучения на вашем предприятии?
А если плана обучения нет, что будет делать аудитор, думать зачем он задал этот вопрос? Наличие плана обучения не является требованием ISO 9001. Требованием является то, что стандарт называет – "обеспечивать подготовку".
- Когда я был на производстве, эти люди (показывает список фамилий) проверяли готовые изделия, я хочу увидеть записи об их обучении?
А если записей об обучении нет, более того, люди вообще не обучались. Стандарт нам как говорит – "Персонал, выполняющий работу, влияющую на качество продукции, должен быть компетентным на основе соответствующего образования, подготовки, навыков и опыта". Люди уже пришли на предприятие – компетентными, образованными, подготовленными и имеющими навыки и опыт. Зачем аудитор задавал этот вопрос?
- Этот человек (показывает на меня) проводил внутренний аудит вашей СМК, докажите мне, что он компетентен?
Вопрос в духе и букве ISO 9001. Какие доказательства удовлетворят аудитора мы не знаем. Как по мне, так вполне достаточно устного подтверждения его руководителя, что он видел своего подчиненного "в деле", что для него вполне достаточно, чтобы признать подчиненного компетентным. И пускай аудитор с этим ответом крутится как хочет.
- Если люди уходят в отпуск, вы их переобучаете? В каких случаях вы переобучаете людей?
А зачем переобучать людей, вроде как такого требования ISO 9001 не предъявляет. Вторая часть вопроса в принципе не по делу, ответ может быть любой.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Михаил Шустер » 28 янв 2014, 10:00

Роман Озеранский писал(а):представленные вопросы аудитора бесполезны

Кто бы сомневался :)
Вопрос - он ведь только озвучен, а не высечен в граните. Просто вход в диалог. Из вопросов понятна логика модели в голове аудитора, она адекватна. Человек отвечает, аудитор уточняет, переспрашивает, правильно ли понял. Что не нравится - переспрашивает еще, что считает недопустимым - пишет несоответствие, которое оспаривает сначала опрошенный, потом его начальник, потом МК\ПРК.
А как еще?

Что я бы добавил: какие нововведения были на предприятии за период. И уже потом - как обеспечивали компетентность. Чтоб увидеть связь.
Важнейший вопрос - но не для обычного аудита - работа с кадровым резервом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Роман Озеранский » 28 янв 2014, 10:13

Михаил Шустер писал(а):Вопрос - он ведь только озвучен, а не высечен в граните. Просто вход в диалог. Из вопросов понятна логика модели в голове аудитора, она адекватна. Человек отвечает, аудитор уточняет, переспрашивает, правильно ли понял. Что не нравится - переспрашивает еще, что считает недопустимым - пишет несоответствие, которое оспаривает сначала опрошенный, потом его начальник, потом МК\ПРК.
А как еще?

А зачем аудитору заниматься этими раскопками :D ? Цель аудита проста - подтвердить или НЕ подтвердить соответствие требованиям ISO 9001. Для этого не надо рыть землю носом. Впрочем аудитор может поизголяться, если ему делать нечего, но на выходе его работы ничего экстраординарного не будет, а будет один из двух вариантов:
- СМК соответствует требованиям ISO 9001
- СМК НЕ соответствует требованиям ISO 9001
Тебе это может не нравиться, но факт остается фактом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Сергей Прохоров » 28 янв 2014, 11:06

Роман Озеранский писал(а):Во многом представленные вопросы аудитора бесполезны и не имеют отношения к ISO 9001.

Таки да. :supz: Особо удивляет вопрос в отделе кадров
Роман Озеранский писал(а):- Покажите мне план обучения на вашем предприятии?

при условии, что инженер по подготовке кадров административно расположен в отделе охраны труда :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Михаил Шустер » 28 янв 2014, 12:06

Роман Озеранский писал(а):А зачем аудитору заниматься этими раскопками :D ?

Ну вот кто тебя так обидел? или это принцип "подобное притягивает подобное"?
Я не помню ни одного болвана-аудитора, похожего на тех, что незримо стоит за твоими словами. Они могут заниматься раскопками, потому что их интересно. Или их можно попросить копнуть и потом озвучить. А если аудитор не в адеквате - можно поговорить с руководством фирмы и больше с ним никогда не встретиться.
Если очень хотеть, то нет таких вещей, до которых нельзя договориться
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Андрей Волков » 28 янв 2014, 12:49

Сергей Прохоров писал(а):Особо удивляет вопрос в отделе кадров

да ладно, я всегда спрашиваю. Из этого плана много чего можно увидеть))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Андрей Козин » 28 янв 2014, 13:13

Роман Озеранский писал(а):но на выходе его работы ничего экстраординарного не будет, а будет один из двух вариантов:- СМК соответствует требованиям ISO 9001- СМК НЕ соответствует требованиям ISO 9001

Будет еще перечень несоответствий как входные данные для анализа со стороны руководства.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Сергей Прохоров » 28 янв 2014, 13:19

Андрей Волков писал(а):да ладно, я всегда спрашиваю. Из этого плана много чего можно увидеть))

Да я, вообще-то, тоже всегда спрашиваю... Просто ОК далеко не всегда вопросами подготовки персонала занимается. Лично я такого никогда не видел. Отдел охраны труда - часто видел, даже Главбуха с такими функциями видел, А вот отдел кадров с такими функциями не встречался :smt102
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Андрей Волков » 28 янв 2014, 13:24

Сергей Прохоров писал(а): не встречался

ну каких только чудес не бывает. То в клетке буйвола сидит слон, то наоборот))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Роман Озеранский » 28 янв 2014, 13:31

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):но на выходе его работы ничего экстраординарного не будет, а будет один из двух вариантов:- СМК соответствует требованиям ISO 9001- СМК НЕ соответствует требованиям ISO 9001
Будет еще перечень несоответствий как входные данные для анализа со стороны руководства.

Андрей, ну кому нужна эта канцелярщина из ISO 9001 - "входные данные для анализа со стороны руководства"? Приходит дядя с улицы, с интервалом 1 раз в год, по верхам пробежался и ушел. "Великая ценность" от его визита. Никому его перечень несоответствий не нужен, не для этого его звали, а звали его, чтобы бумажка висела на стене.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Сергей Прохоров » 28 янв 2014, 13:46

Андрей Волков писал(а):ну каких только чудес не бывает. То в клетке буйвола сидит слон, то наоборот))

ИМХО это не принципиально. Главное чтоб было :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Михаил Шустер » 28 янв 2014, 13:54

Роман Озеранский писал(а):кому нужна эта канцелярщина из ISO 9001 - "входные данные для анализа со стороны руководства"?

Фигассе! За пределами даже нигилизма!!! А что же нужно, Роман? ну хоть намекни...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Надежда Лихова » 28 янв 2014, 15:16

Сергей Прохоров писал(а):
Андрей Волков писал(а):Да я, вообще-то, тоже всегда спрашиваю... Просто ОК далеко не всегда вопросами подготовки персонала занимается. Лично я такого никогда не видел. Отдел охраны труда - часто видел, даже Главбуха с такими функциями видел, А вот отдел кадров с такими функциями не встречался :smt102

Что-то для меня все с ног на голову. А кто же занимается вопросами подготовки персонала, если не ОК?! Отдел охраны труда - это тот, который отдел охраны труда и техники безопасности? Они-то каким боком? Просто я в прошлом - менеджер по подготовке персонала. И на курсы такие я в те времена ездила - там были только представители ОК. Или здесь шутка какая-то, а у меня с юмором напряг сегодня? :)
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Сергей Прохоров » 28 янв 2014, 15:33

Надежда Лихова писал(а):Что-то для меня все с ног на голову. А кто же занимается вопросами подготовки персонала, если не ОК?! Отдел охраны труда - это тот, который отдел охраны труда и техники безопасности? Они-то каким боком? Просто я в прошлом - менеджер по подготовке персонала. И на курсы такие я в те времена ездила - там были только представители ОК. Или здесь шутка какая-то, а у меня с юмором напряг сегодня? :)

Никакого юмора. Опасное производство. Обучение персонала с последующей сдачей экзамена два раза в год. Основная часть вопросов по охране труда (термина "техника безопасности" в нашей стране не существует). Да и вообще с коммунизма осталось. В фунциях отдела кадров прием на работу, уволнение, оформление пенсий, военный учет (кажется это так называется), отпуска и т.п.
А вообще я соврал случайно, просто на предприятии директор по персоналу выполнял фунции ПРК - вот у меня в мозгу и не срослось, что подготовка персонала на ОК - для меня это в первую очередь ПРК.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит в отделе кадров

Сообщение Андрей Волков » 28 янв 2014, 15:42

Сергей Прохоров писал(а):А вообще я соврал случайно, просто на предприятии директор по персоналу выполнял фунции ПРК - вот у меня в мозгу и не срослось, что подготовка персонала на ОК - для меня это в первую очередь ПРК.

на самом деле - кому поручат. Чаще всего, нечто близкое к ОК
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5



cron