Аудит адекватности

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Аудит адекватности

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 11:05

Проводим аудит адекватности документации. Документация, подлежащая проверке, следующая:
- Руководство по качеству (включающее в себя политику и цели в области качества, а также информацию об организационной структуре);
- должностные инструкции, матрица ответственности, должностные инструкции владельцев процесса (ролевые инструкции), матрица распределения ролевых функций;
- метрики, фиксирующие показатели мониторинга и измерения эффективности и результативности процессов;
- вся документация СМК (Вот здесь вопрос! Аудит адекватности должен охватывать всю документацию СМК или это может быть выборочная проверка?).
Критерии аудита адекватности, если я не ошибаюсь, это требования ISO 9001,а именно то, что документы должны быть:
- утверждены;
- проанализированы на актуальность;
- доступны;
- понятны (разборчивы) и просты для идентификации..
Какие еще могут быть критерии для проведения аудита адекватности?
Antonina Pryimak
 

Re: Аудит адекватности

Сообщение Александр Воробьёв » 02 апр 2009, 11:10

Antonina Pryimak писал(а):Проводим аудит адекватности документации. Документация, подлежащая проверке, следующая:
- Руководство по качеству (включающее в себя политику и цели в области качества, а также информацию об организационной структуре);
- должностные инструкции, матрица ответственности, должностные инструкции владельцев процесса (ролевые инструкции), матрица распределения ролевых функций;
- метрики, фиксирующие показатели мониторинга и измерения эффективности и результативности процессов;
- вся документация СМК (Вот здесь вопрос! Аудит адекватности должен охватывать всю документацию СМК или это может быть выборочная проверка?).
Критерии аудита адекватности, если я не ошибаюсь, это требования ISO 9001,а именно то, что документы должны быть:
- утверждены;
- проанализированы на актуальность;
- доступны;
- понятны (разборчивы) и просты для идентификации..
Какие еще могут быть критерии для проведения аудита адекватности?

требования ISO 9001 р.4-8,
здравому осмыслу, обычаю делового оборота и инженерной практике...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 11:21

А как быть с документацией? Проверяются все документы или, например, по каждому процессу выбираются основные процедуры? Раньше мы проводили аудит адекватности как начальную стадию внутреннего аудита. Т.е. выдялялся аудируемый процесс и проводился аудит адекватности всей документации с ним связанной. А теперь мы решили аудит адекватности выделить в отдельный процесс и проверять документацию по всем процессам одновременно..
Antonina Pryimak
 

Сообщение Александр Воробьёв » 02 апр 2009, 11:34

Antonina Pryimak писал(а):А как быть с документацией? Проверяются все документы или, например, по каждому процессу выбираются основные процедуры? Раньше мы проводили аудит адекватности как начальную стадию внутреннего аудита. Т.е. выдялялся аудируемый процесс и проводился аудит адекватности всей документации с ним связанной. А теперь мы решили аудит адекватности выделить в отдельный процесс и проверять документацию по всем процессам одновременно..

Вообще аудит это выборка, и объем выборки вы определяете сами...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2009, 11:36

Аудит адекватности целесообразно проводить на начальных этапах жизни системы, далее надо перехрдить к аудиту соответствия. При аудите адекватности вы всегда будете сталкиваться с вопросом "правильности жизненного смысла", для аудитора он один, для аудируемого совсем другой. И что вы будете делать, объяснять аудируемым, что они в жизни ничего не понимают? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 11:51

Мне кажется, что аудит адекватности необходимо периодически повторять, ведь в оргаизации могут изменится требования, например, к оформлению или после update документации СМК появились некоторые нововведения.. А ведь одним из критериев аудита адекватности является актуальтость.
Вот сейчас вышла новая версия ИСО 9001, разве это не может быть поводом для проверки?
Antonina Pryimak
 

Сообщение Кольцов Олег » 02 апр 2009, 11:57

Роман Озеранский писал(а):Аудит адекватности целесообразно проводить на начальных этапах жизни системы, далее надо перехрдить к аудиту соответствия. При аудите адекватности вы всегда будете сталкиваться с вопросом "правильности жизненного смысла", для аудитора он один, для аудируемого совсем другой. И что вы будете делать, объяснять аудируемым, что они в жизни ничего не понимают? :D

Роман!
Не соглашусь. При выявлении несоответствий на аудите соответствия системы возможны три варианта действий:
- КД в системе;
- ничего не делание (несоответствие в пределах допуска, его устранение дороже выйдет);
- необходимость в КД нормирующей документации, которая невозможна без аудита адекватности этой ДОКУМЕНТАЦИИ. Очень часто надо проверить не только один док, но и смежные, в том числе не только ссылочные из него. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2009, 12:03

Кольцов Олег писал(а):Роман!
Не соглашусь...

Олег, так я с тобой полностью согласен, а в чем ты не согласен со мной?
To Antonina Pryimak
С аудитом соответствия проблем не возникает, если есть требование, то его невыполнение это несоответствие. Если требования нет – отвали.
С аудитом адекватности проблема – требований нет, аудитор считает, что например что-то должно делаться именно вот так, а аудируемый считает иначе. Вы видите выход из этой ситуации?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 12:11

При аудите адекватности есть обощенные требования-критерии из ИСО 9001 (п.4), а также у нас в организации определены требования к документации, которые известны и аудиторам и аудируемым. Невыполнение этих требований - несоответствие. Ведь, если бы небыло никаких критериев проверки, тогда какой смысл ее проводить?
Antonina Pryimak
 

Сообщение Кольцов Олег » 02 апр 2009, 12:12

Роман Озеранский писал(а):Олег, так я с тобой полностью согласен, а в чем ты не согласен со мной?

Роман!
Я был не согласен с аудитом адекватности только на этапе внедрения системы. По документации аудит ее адекватности возможен в любой момент при обнаружении того, что причина неадекватности - в документации на процессы. Причинно-следственная связь требует чтобы процесс соответствовал документации на него, а не наоборот. Иначе документация просто не нужна. ;)
То есть она становится не нормирующим документом управления процессом, а описанием того как есть, следовательно управления просто нет. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2009, 12:45

Antonina Pryimak писал(а):При аудите адекватности есть обощенные требования-критерии из ИСО 9001 (п.4), а также у нас в организации определены требования к документации, которые известны и аудиторам и аудируемым. Невыполнение этих требований - несоответствие. Ведь, если бы небыло никаких критериев проверки, тогда какой смысл ее проводить?

При аудите адекватности требований нет (и как следствие, по определению, на аудите адекватности не может быть несоответствий), если требования есть, то это уже аудит соответствия (аудит проверки выполнения требований).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2009, 12:51

Кольцов Олег писал(а):По документации аудит ее адекватности возможен в любой момент при обнаружении того, что причина неадекватности - в документации на процессы. Причинно-следственная связь требует чтобы процесс соответствовал документации на него, а не наоборот. Иначе документация просто не нужна. ;)
То есть она становится не нормирующим документом управления процессом, а описанием того как есть, следовательно управления просто нет. :P

Я и тут не спорю, но я не понимаю как в отработанной системе может возникнуть это
По документации аудит ее адекватности возможен в любой момент при обнаружении того, что причина неадекватности - в документации на процессы.
Значит система хреново внедрена, это должно возникать на этапах становления, если это возникает далее, то система не работает.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 02 апр 2009, 13:17

Роман Озеранский писал(а):Значит система хреново внедрена, это должно возникать на этапах становления, если это возникает далее, то система не работает.

Роман!
А Вы внешние факторы и возможность их изменения и влияния на систему не учитываете? ;)
И действие внешних факторов абсолютно не зависит от степени хреновости разработки и внедрения системы. :P
Может Вы скажете что СМК должна была предугадать мировой кризис и быть адаптирована к нему на этапе разработки? :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 13:29

To Роман Озеранский

Аудит адекватности – определение степени соответствия документов системы менеджмента качества установленным требованиям.
А по ИСО 9000
3.9.1 аудит (проверка) (audit)
систематический, независимый и документированный процесс (3.4.1) получения
свидетельств аудита (проверки) (3.9.4) и объективного их оценивания с целью
установления степени выполнения согласованных критериев (=требований) аудита (проверки) (3.9.3)

Зачем же тогда называть аудитом (я имею ввиду аудит адекватности) то, что таковым не является:)?
Antonina Pryimak
 

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2009, 13:38

Кольцов Олег писал(а):Может Вы скажете что СМК должна была предугадать мировой кризис и быть адаптирована к нему на этапе разработки? :P

Про мировой кризис ничего не скажу, но что что в организации не работает система предупреждающих действий (управления рисками) устраняющая причины потенциальных несоответствий - это точно. :lol:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 02 апр 2009, 13:39

Антонина!
А Вы про необходимость установления согласованных критериев не думали? ;)
Или Вы считаете что они с неба падают? :P
Реально то ведь их аудит адекватности задает. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 14:06

А Вы про необходимость установления согласованных критериев не думали?


Олег,
вся документация по СМК должна быть согласована с требованиями стандартов (если Вы эту "согласованность" :) имели ввиду). Отсюда и согласованность критериев выплывает...
Antonina Pryimak
 

Сообщение Кольцов Олег » 02 апр 2009, 14:17

Antonina Pryimak писал(а):Олег,
вся документация по СМК должна быть согласована с требованиями стандартов (если Вы эту "согласованность" :) имели ввиду). Отсюда и согласованность критериев выплывает...

Антонина!
Видите ли, бывает куча стандартов и ТУ на одну и ту же продукцию. ;)
В ИСО 9001 нет ни одного требования по виду, форме и прочему оформлению этой самой документации СМК. :)
Вы про согласование документации СМК с требованиями стандартов поподробнее пояснить можете? :D
Ну а если Вы еще сможете дать полное и точное определение что такое СМК и что такое документация СМК (со всеми критериями соотнесения и согласованности), Вы меня вообще очень обрадуете. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Antonina Pryimak » 02 апр 2009, 16:27

СМК - система менеджмента качества, а документация СМК - это документированные методики, инструкции и т.п., необходимые для функциорирования СМК.
Под согласованностью я понимаю непротиворечивость этой самой документации требованиям стандарта.
Поэтому, если мы для аудита адекватности определяем критерии, они должны объединять в себе требования и стандартов и нормативной документации организации (которая в свою очередь согласована с тредованиями стандартов).
PS: если я в чем-то не права, то скажите в чем именно, я ведь только начинающий специалист и много чего могу не знать:) Мне это будет крайне полезно!
Antonina Pryimak
 

Сообщение Кольцов Олег » 02 апр 2009, 16:53

Antonina Pryimak писал(а):СМК - система менеджмента качества, а документация СМК - это документированные методики, инструкции и т.п., необходимые для функциорирования СМК.
Под согласованностью я понимаю непротиворечивость этой самой документации требованиям стандарта.
Поэтому, если мы для аудита адекватности определяем критерии, они должны объединять в себе требования и стандартов и нормативной документации организации (которая в свою очередь согласована с тредованиями стандартов).
PS: если я в чем-то не права, то скажите в чем именно, я ведь только начинающий специалист и много чего могу не знать:) Мне это будет крайне полезно!

Антонина!
1. Определение что такое СМК из учебника (стандарта) это конечно хорошо, однако непонятно, где она начинается, где заканчивается и с чем ее едят и каковы ее масштабы. :)
Первый уровень адекватности это соответствие СМК предприятию и его продукции. ;)
2. А вот вопрос с документацией вообще не понятен. Требования к документации определяет прежде всего масштаб СМК. Повторю еще раз: В стандартах нет требований к документации. В ИСО 9001 перечислено несколько обязательно документированных процедур, но нигде не сказано о том, сколько документов на самом деле нужно - 1, 6 или 100, а может и больше. ;)
Это и есть второй уровень адекватности. :P
3. СМК определяет управление процессами. А какие документы регламентируют процессы, тоже нигде не сказано. Это третий уровень адекватности. :P
4. Процессы управляются и выполняются людьми. А им тоже нужны руководящие документы. Это четвертый уровень адекватности. :P
Поэтому главное непротиворечивость всей документации не требованиям стандартов, которых в принципе нет, а непротиворечивость документации самой себе сверху вниз. Потому я говорю, что аудит адекватности документации вещь довольно сложная! ;)
А уж про установку критериев и говорить страшно! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.


Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron