Аудит процесса "Внутренний аудит"

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Сообщение Анастасия Сечко » 27 фев 2009, 06:36

Роман Озеранский писал(а):Ваши действия?
я стояла у истоков внедрения СМК когда была еще начальником коммерческого отдела и сейчас, после сертификации и первого ИК перешла на нынешнюю должность, так что данные 6 процессов внедрены и мне по наследству придется ими заниматься
Анастасия Сечко
 

Сообщение Анастасия Сечко » 27 фев 2009, 06:42

Александр Воробьёв писал(а):Анастасия

тоько не забывайте о том, то выделение процессов требует их идентификации по входам и выходам....

и самое главное, все процессы должны быть отражены на схеме взаимодействия процессов

Александр
входы/выходы идентифицированы и процессы отражены на схеме.
Анастасия Сечко
 

Сообщение Роман Озеранский » 27 фев 2009, 08:16

Анастасия Сечко писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Ваши действия?
я стояла у истоков внедрения СМК когда была еще начальником коммерческого отдела и сейчас, после сертификации и первого ИК перешла на нынешнюю должность, так что данные 6 процессов внедрены и мне по наследству придется ими заниматься

Т.е. придется определять входы/выходы (уже определены), владельца, критерии результативности, определять и выделять различного рода ресурсы, мониторить процессы на результативность. И все ради чего? Чтобы удовлетворить ОС?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Анастасия Сечко » 27 фев 2009, 09:01

Роман Озеранский писал(а):
Анастасия Сечко писал(а):Т.е. уже определены входы/выходы, владелец, критерии результативности, придется определять и выделять различного рода ресурсы, мониторить процессы на результативность. И все ради чего? Чтобы удовлетворить ОС?
(извините, подкорректировала Ваше сообщение чтобы не переписывать). да, всё верно
Анастасия Сечко
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Васильева Анна » 27 фев 2009, 10:53

Анастасия Сечко писал(а):
Васильева Анна писал(а):Возник такой вопрос. Существует процесс "Внутренний аудит", конечно же, он подвергается аудиту. Вот в чем вопрос, кто же должен его аудировать,если группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :? Все мои коллеги, да и мы, конечно же, проводят сами этот аудит. Но теоретически.... кто?

я вот недавно вернулась с обучения на внутреннего аудитора СМК и вот что нам говорили аудиторы: существует 6 обязательных процессов (владельцем которых на нашем предприятии является нач.отдела управления качеством, кроме упр-я несоотв. продукцией): упр.документацией, упр-е записями, упр-е несоответствующей продукцией, предупрежд-е действия, корректирующие действия и внутренний аудит.
так вот. мои "учителя" говорят, что 5 из этих процессов не могут быть проверены самой службой качества, для этого должен быть независимый (не работающий в данном подразделении) сотрудник компании, имеющий корочку внутреннего аудитора СМК.
конечно, по поводу корочек спорный вопрос (с нас просто сертифицирующий орган это требует), но хотя бы обученный, опытный аудитор из другого подразделения быть должен.

Анастасия, вы перепутали все на свете. и процедуры и процессы в одну кучу.. :-D когда немножко поднатаскаетесь, поймете, что вопрос был совсем о другом, и ,с обственно, мы на него уже тут ответили
Васильева Анна
 

Сообщение Роман Озеранский » 27 фев 2009, 11:18

Анастасия, у нас складывается интересная ситуация. Понятно, что процессы выделялись до вас и накосячили другие люди, но это ни о чем не говорит. Если вы согласны с таким выделением процессов в вашей организации – это одно, и дальнейший диалог не имеет смысла. Если не согласны, то совершенно другое и хотелось бы узнать ваши шаги по изменению ситуации. Но у меня в данном случае самые худшие подозрения, никаких внятных аргументов важности этих процессов для вашей организации (кроме – так от нас потребовал ОС) не прозвучало, отсюда можно сделать вывод, что ваш менеджмент согласен с таким подходом, подразумеваю из-за опасения конфликта с ОС. А вдруг завтра ОС скажет, что надо бы выделить еще какие либо процессы, что будете делать? Не сомневаюсь – пойдете у них на поводу, а ваш менеджмент даст вам команду сделать все чтобы ОС был удовлетворен. Отсюда вывод, все выделенные процессы – профанация, и с большой долей вероятности, СМК – тоже профанация.
Рассмотрим ситуацию с одним их ваших процессов «Управление записями»
3.7.6. ЗАПИСЬ (en RECORD; fr ENREGISTREMENT): ДОКУМЕНТ (3.7.2), содержащий достигнутые результаты или свидетельства осуществленной деятельности.

Выходом процесса, подразумеваю, являются сами записи, оформленные в соответствии с требованиями.
Владелец процесса – руководитель службы качества (или как она у вас называется).

Итак, записи ведутся во всех процессах без исключения, и являются свидетельствами осуществленной деятельности в этих процессах. По логике вещей, это неотъемлемая часть каждого процесса, которую ведет и мониторит владелец этого процесса. Но у нас все не так, у нас есть отдельный владелец, который только за эти записи и отвечает.
Т.е. за результаты процесса отвечает один владелец процесса, а за их документальное подтверждение другой.
И как вы себе это представляете? Работа в процессе это on-line жизнь организации, также on-line должен действовать (чтобы успеть за этим оформлением записей) ваш владелец процесса «Управление записями», он должен жить в этих процессах, иначе провалит всю работу.
Мои размышления не подталкивают вас к мысли, что ситуация д.б. изменена?
Последний раз редактировалось Роман Озеранский 27 фев 2009, 11:36, всего редактировалось 1 раз.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 27 фев 2009, 11:35

Роман Озеранский писал(а):Рассмотрим ситуацию с одним их ваших процессов «Управление записями»
...
Выходом процесса, подразумеваю, являются сами записи, оформленные в соответствии с требованиями.
Владелец процесса – руководитель службы качества (или как она у вас называется).

Итак, записи ведутся во всех процессах без исключения, и являются свидетельствами осуществленной деятельности в этих процессах. По логике вещей, это неотъемлемая часть каждого процесса, которую ведет и мониторит владелец этого процесса. Но у нас все не так, у нас есть отдельный владелец, который только за эти записи и отвечает.
Т.е. за результаты процесса отвечает один владелец процесса, а за их документальное подтверждение другой.
И как вы себе это представляете? Работа в процессе это on-line жизнь организации, также on-line должен действовать (чтобы успеть за этими оформлением записей) ваш владелец процесса «Управление записями», он должен жить в этих процессах, иначе провалит всю работу.

Роман

Управление документами (докуметооборотом) как и его подпроцесс управление записями (отдельным видом документов), выделенный в самостоятельный процеесс -- сквозные процессы...
Владелец такого процеесса -- не в полной мере владелец процесса... у него специфическая роль...
Владелец процесса ни как не руководитель службы качества ...

Обсуждать или предлагать Анастасии свое виденье ее процессов, тем более их входы, выходы, владельца процесса без ее просьбы не корректно...
Когда я был руководителем службы качества -- в нашей организациис любая деятельность рассматривалась как процесс, и на внешних аудитах каждый раз приходилось объянять идентификацию какого-нибуль процесса, оттачивая свое понимание процессного подхода...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 27 фев 2009, 11:46

Саш, я не настаиваю ни на чем. Это мое видение ситуации, и надеюсь здравые мысли Анастасия в них увидит. Но твои безусловно правильные аргументы не ко мне, это все к ОС. Я лишь хочу добавить, что соглашаясь с ничем необоснованными требованиями ОС, организация ставит под угрозу свой бизнес. ОСу ему пофиг, он свои баблосы за аудит получил и отвалил, а организации жить с этими процессами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 27 фев 2009, 12:00

Роман Озеранский писал(а):...что соглашаясь с ничем необоснованными требованиями ОС, организация ставит под угрозу свой бизнес. ОСу ему пофиг, он свои баблосы за аудит получил и отвалил, а организации жить с этими процессами.

Рома

это стратегия и тактика организации, риски для бизнеса есть, но они не так существенны, они перекрываются с лихвой другими плюсами... ОС выставляя необоснованные требования, затрачивая свое внимание и ресурсы на них, выпускает из внимания другое, на что организция не хотела внимания ОС...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 27 фев 2009, 12:51

Роман!
Многие опытные специалисты по сертификации готовы безропотно устранить любые, даже самые бредовые замечания от ОС по документации. Только бы в реальную работу не лезли!
И волки сыты и овцы целы! :D
Все равно этот комплект документации скорее всего кроме ОС никто даже читать не будет, уж не говоря о внедрении! ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Анастасия Сечко » 02 мар 2009, 07:27

Роман Озеранский писал(а):Я лишь хочу добавить, что соглашаясь с ничем необоснованными требованиями ОС, организация ставит под угрозу свой бизнес. ОСу ему пофиг, он свои баблосы за аудит получил и отвалил, а организации жить с этими процессами.

скорее так: если я не соглашусь на, по лично моему мнению, глупые требования по обязательному введению этих документов, мы можем лишиться сертификата, т.к. наш ОС считает их необходимыми и тогда действительно поставлю бизнес под угрозу (если только Гаагский суд не поможет мне вернуть сертификат). Мне в работе они не мешают, производству я все равно уделю должное внимание. и, как сказал Олег, И волки сыты и овцы целы!
спорить с ОС по этому поводу бессмысленно, да я и не хочу на это тратить время. Главное - не стали настаивать на обязательной прописке в ДИ работы по СМК, т.к. я убедила что у нас все ответственные и без этого хорошо справляются.
Анастасия Сечко
 

Сообщение Анастасия Сечко » 02 мар 2009, 07:29

Анастасия Сечко писал(а): по обязательному введению этих документов
точнее, документы уже введены, я просто составляю по ним короткие (за исключением отчетов по КД и ВА) отчеты
Анастасия Сечко
 

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2009, 10:28

Анастасия, на самом деле вариантов действий у вас два:
1. Обратиться в ОС с жалобой, указав на некомпетентность аудитора и приведением своих веских аргументов, почему вашей организации эти процессы задаром не нужны, ну и естественно на отсутствие данного требования в ISO 9001 (если у вас такие аргументы конечно есть).
2. Понимая, что п. 1 в вашем случае невыполним (хотя никто не пробовал его реализовать), выполнять самые бестолковые требования ОС.

С вашего позволения хотелось бы уточнить атрибуты вашего процесса «Управление записями»
- владелец процесса
- цели процесса (перспективные, операционные)
- входы/выходы
- команда процесса
- ресурсы (какие, кто распоряжается)
- критерии результативности
- сроки, точки мониторинга
- действия владельца по управлению, именно как процессом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Травникова Татьяна » 02 мар 2009, 16:35

C ОС спорить трудно, но возможно. Внешние аудиторы тоже учатся. Наши, например, сначала тоже пытались рекомендовать выделять те или иные процессы, но сейчас никакого "произвола". ВА у нас выделен как процедура, так же и "Управление документами", пока и внешние аудиторы и потребители с этим полностью согласны.
Травникова Татьяна
 

Сообщение Васильчук Юлия » 02 мар 2009, 19:52

Травникова Татьяна писал(а):ВА у нас выделен как процедура, так же и "Управление документами", пока и внешние аудиторы и потребители с этим полностью согласны.


Т.е. Татьяна, у вас нет таких процессов как Внутренний аудит и Управление документами, а только процедуры?
Васильчук Юлия
 

Сообщение Кольцов Олег » 02 мар 2009, 22:01

Васильчук Юлия писал(а):Внутренний аудит и Управление документами, а только процедуры?

Юлия! Вообще то процедура ВА регламетирует проведение разных по своему объему процессов внутреннего аудита. Невозможно по единому вопроснику проверять все подразделения. Если конечно это не для "галочки". ;)
Впрочем и процесс делопроизводства, если его разбирать полностью, довольно сложный сквозной процесс, который вряд-ли регламентируешь одной процедурой, тем более разработанной якобы по требованиям ИСО 9000! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Травникова Татьяна » 03 мар 2009, 21:07

Да, Юля, у нас ВА и "Управление документами" это общесистемные процедуры, которые присутствуют в декомпозиции каждого выделенного процесса СМК.
Травникова Татьяна
 

Сообщение Галина Слистина » 05 мар 2009, 09:28

Здравствуйте, коллеги!
Вот мое мнение ( как аудитора ОС) по поводу выделения процессов. Мы считаем что процесс- это продуктово-ориентированная деятельность (или набор действий- ИСО 9001:2008), выходом которой является продукт важный (необходимый) для потребителя(внешнего или внутреннего). Продуктом может быть изделие, пакет документов,исправное оборудование, закупленная продукция и пр.Какие продукты и и процессы важны для организации - решает она сама! У некоторых организаций управление документацией, например, может быть очень важной деятельностью (в зависимости от того чем они занимаются). Мы рассматриваем внутр аудиты как часть управленческого процесса, потому что считаем что сами по себе внутренние аудиты не нужны (для чего??? чтобы было?) , а используются как часть процесса измерения (системы процесса производства и продукции) для поиска путей улучшения.
Галина Слистина
 

Сообщение Кольцов Олег » 05 мар 2009, 11:05

Галина Слистина писал(а):Мы считаем что процесс- это продуктово-ориентированная деятельность (или набор действий- ИСО 9001:2008), выходом которой является продукт важный (необходимый) для потребителя(внешнего или внутреннего).

Галина!
В месте с водой выплеснули и ребенка! :)
Главный принцип процессного подхода состоит в том, что ЛЮБАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ может рассматриваться как процесс. Все попытки ограничения этого принципа по важности или степени продуктовости выхода приводят только к разного рода извращению принципов СМК. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 мар 2009, 12:52

Кольцов Олег писал(а):Главный принцип процессного подхода состоит в том, что ЛЮБАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ может рассматриваться как процесс. Все попытки ограничения этого принципа по важности или степени продуктовости выхода приводят только к разного рода извращению принципов СМК.

Respect
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2