Аудит процесса "Внутренний аудит"

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Сообщение Васильева Анна » 17 дек 2008, 14:00

Александр, спасибо за примеры, первое не моняла, к чему- мен кажется, это понятно, тк хозяин процесса уж точно не может проводит аудит своего роцесса- где уж тут объективность :-D
Второе- это хороший вариант, у нас, однако, его уже не применить, начальник отдела качества уже в группе внутреннего аудита. Но на будущее, обязательно возьму на заметку, это очень хороший вариант.
Васильева Анна
 

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 14:13

Васильева Анна писал(а):Александр, спасибо за примеры, первое не моняла, к чему- мен кажется, это понятно, тк хозяин процесса уж точно не может проводит аудит своего роцесса- где уж тут объективность :-D
Второе- это хороший вариант, у нас, однако, его уже не применить, начальник отдела качества уже в группе внутреннего аудита. Но на будущее, обязательно возьму на заметку, это очень хороший вариант.

Анна

процесс "внутрений аудит"
внурений аудит объекта -- деятельность в рамках процесса...
руководитель процесса ВА -- не руководитель группы ВА..., за исключением возможного выделения группы ВА в специализированное самостоятельное струкутрное подразделеине организации...(внутренний аудитор - штатная должность, ВА -- его работа) в этом случае ВА процесса ВА невозможен...

P.S. включение в группу ВА означает или не означает однозначное участие в самих провреках?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Константин Стрюков » 17 дек 2008, 14:40

Александр Воробьёв писал(а):
Константин Стрюков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Константин
проводить внутрений аудит внутрененго аудита надо в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001, cl.8.2.2
...

Приведите мне, пожалуйста, цитату из оригинального текста стандарта, которая на ваш взгляд однозначно говорит о необходимости проводить внутренний аудит в отношении самого процесса внутреннего аудита.

Константин

элементарно
ISO 9001:2000, cl.8.2.2 писал(а):The organization shall conduct internal audits at planned intervals to determine whether the quality management system
a) conforms to the planned arrangements (see 7.1), to the requirements of this International Standard and to the quality management system requirements established by the organization, and
b) is effectively implemented and maintained.

ВА должен проверить выполение требований стандарта, которые изложены с 4 по 8 разделы, 8.2.2 это тоже требование стандарта...
аудит соответствия требованиям не настольный...
буквально из стандарта Внутрений аудит внутрененго аудита должен проводиться независимо от того выделен ВА как процесс или нет...
если в организации один внуренний аудитор, то Внутрений аудит внутрененго аудита невозможен (Auditors shall not audit their own work)...


Ну и зачем нужна эта казуистика? А если в организации вообще нет "внутреннего аудитора", а его функции выполняет первое лицо в своих интересах? Такая организация не может соответствовать требованиям ИСО 9001? Может.

"Аудит аудита" - это такая же "полезная" деятельность, как "контроль контролеров". Оценка работы аудиторов нужна, но она должна быть встроена в управление этим процессом (которое в нормально работающей системе должно находиться на самом верхнем уровне принятия решений)...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юрий Быков » 17 дек 2008, 14:40

А почему бы не отдать проверку процесса ВА внешним аудиторм, проводящим надзорные аудиты.
Юрий Быков
 

Сообщение Васильева Анна » 17 дек 2008, 14:43

Юрий, :-D надзор посмотрит обязательно. Но речь сейчас идет о пункте 8.2.2.
Если же вы предлагаете приглашать для этого внешних аудиторов, то считаю это необоснованной тратой денег :)
Васильева Анна
 

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 14:58

Юрий Быков писал(а):А почему бы не отдать проверку процесса ВА внешним аудиторм, проводящим надзорные аудиты.
Это не может быть требованием СМК
проведение ВА процесса ВА внешним аудиторм, проводящим надзорные аудиты, невозможно т.к. орган сертификации не входит и не может входить в состав сертфицируемой им организации...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Анастасия Сечко » 25 фев 2009, 12:20

Васильева Анна писал(а):Возник такой вопрос. Существует процесс "Внутренний аудит", конечно же, он подвергается аудиту. Вот в чем вопрос, кто же должен его аудировать,если группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :? Все мои коллеги, да и мы, конечно же, проводят сами этот аудит. Но теоретически.... кто?

я вот недавно вернулась с обучения на внутреннего аудитора СМК и вот что нам говорили аудиторы: существует 6 обязательных процессов (владельцем которых на нашем предприятии является нач.отдела управления качеством, кроме упр-я несоотв. продукцией): упр.документацией, упр-е записями, упр-е несоответствующей продукцией, предупрежд-е действия, корректирующие действия и внутренний аудит.
так вот. мои "учителя" говорят, что 5 из этих процессов не могут быть проверены самой службой качества, для этого должен быть независимый (не работающий в данном подразделении) сотрудник компании, имеющий корочку внутреннего аудитора СМК.
конечно, по поводу корочек спорный вопрос (с нас просто сертифицирующий орган это требует), но хотя бы обученный, опытный аудитор из другого подразделения быть должен.
Анастасия Сечко
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Андрей Волков » 25 фев 2009, 12:33

Анастасия Сечко писал(а):
Васильева Анна писал(а):Возник такой вопрос. Существует процесс "Внутренний аудит", конечно же, он подвергается аудиту. Вот в чем вопрос, кто же должен его аудировать,если группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :? Все мои коллеги, да и мы, конечно же, проводят сами этот аудит. Но теоретически.... кто?

я вот недавно вернулась с обучения на внутреннего аудитора СМК и вот что нам говорили аудиторы: существует 6 обязательных процессов (владельцем которых на нашем предприятии является нач.отдела управления качеством, кроме упр-я несоотв. продукцией): упр.документацией, упр-е записями, упр-е несоответствующей продукцией, предупрежд-е действия, корректирующие действия и внутренний аудит.
так вот. мои "учителя" говорят, что 5 из этих процессов не могут быть проверены самой службой качества, для этого должен быть независимый (не работающий в данном подразделении) сотрудник компании, имеющий корочку внутреннего аудитора СМК.
конечно, по поводу корочек спорный вопрос (с нас просто сертифицирующий орган это требует), но хотя бы обученный, опытный аудитор из другого подразделения быть должен.

полный сумбур, мягко говоря. Это не процессы, а процедуры, которые нужно обязательно задокументировать.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Роман Озеранский » 25 фев 2009, 12:35

Анастасия Сечко писал(а):вот что нам говорили аудиторы: существует 6 обязательных процессов

Что за процессы такие?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Анастасия Сечко » 25 фев 2009, 12:44

Роман Озеранский писал(а):
Анастасия Сечко писал(а):вот что нам говорили аудиторы: существует 6 обязательных процессов

Что за процессы такие?

я же перечислила выше:

упр.документацией,
упр-е записями,
упр-е несоответствующей продукцией,
предупрежд-е действия,
корректирующие действия
и внутренний аудит
Анастасия Сечко
 

Сообщение Кольцов Олег » 25 фев 2009, 12:47

Анастасия! Это не процессы, а документированные процедуры! :)
Это не одно и тоже. На один процесс может быть несколько процедур, как впрочем и одна процедура может устанавливать несколько процессов.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Анастасия Сечко » 26 фев 2009, 06:11

Кольцов Олег писал(а):Анастасия! Это не процессы, а документированные процедуры! :)
Это не одно и тоже. На один процесс может быть несколько процедур, как впрочем и одна процедура может устанавливать несколько процессов.
внутренний аудит - это процесс?
Анастасия Сечко
 

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2009, 09:11

Анастасия Сечко писал(а):внутренний аудит - это процесс?

С равным успехом можно спросить - документы и записи это процессы? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 26 фев 2009, 10:25

Анастасия Сечко писал(а):внутренний аудит - это процесс?

Анастасия

это решать вашей организации....
есть две альтернативы
- внутренний аудит == деятельность по проверке...
- документированная процедура, регламентирующая такую деятельность...

внутренний аудит, как деятельность с преобразуемымыми в идентифицированные выходы идентифифцированными входами, может рассматриваться как процесс...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Анастасия Сечко » 26 фев 2009, 11:51

Роман Озеранский писал(а):С равным успехом можно спросить - документы и записи это процессы? :D
наш сертифицирующий орган считает, что "Управление документацией" и "Управление записями" обязательно являются процессами с вытекающими отсюда последствиями в виде отчетов и проч.
хотя те, кто обучались в Москве, говорили, что это НЕ процессы.
сертифицировались здесь, посему вынуждены считать так, как нам "повелевают" считать.
Анастасия Сечко
 

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2009, 12:01

Анастасия Сечко писал(а):
сертифицировались здесь, посему вынуждены считать так, как нам "повелевают" считать.

Анастасия, с каких пор ОС что то стал повелевать?
Это ваш бизнес, и вопрос выделения процессов - сугубо вопрос самой организации.
Т.к. вопрос принципиальный, на вашем месте я бы стоял на смерть, и отстаивал бы свою позицию перед высшим менеджментом. Ляжете под ОС, считай пропали.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 26 фев 2009, 12:17

Анастасия Сечко писал(а):наш сертифицирующий орган считает, что "Управление документацией" и "Управление записями" обязательно являются процессами с вытекающими отсюда последствиями в виде отчетов и проч.

Анастасия! С точки зрения процессного похода, процессом может считаться и ковыряние пальцем в носу. ;)
И даже требующим разработки инструкции по охране труда, ведь чихнешь, и палец сломаешь! ;)
ИСО 9001 требует обязательных документированных процедур по управлению документацией и записями, отдельно выделяя документированное взаимодействие процессов.
Управление документацией и записями это процесс, который есть всегда вне зависимости от оформления СМК и обычно регламентируется Инструкцией по делопроизводству. В принципе и требуемые ИСО 9001 должны быть частью этой инструкции, хотя многие любят отдельные доки, разрабатываемые без всякой связи с общим делопроизводством. Документация СМК для многих это священная корова, хотя в реальности документация с СМК отличается только наличием Декларации и РК. Все остальное должно быть по здравому смыслу. Но я еще ни разу не видел сертификата на делопроизводство. Хотя не удивлюсь, что такие есть! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Анастасия Сечко » 26 фев 2009, 12:27

Роман Озеранский писал(а): Анастасия, с каких пор ОС что то стал повелевать?
Это ваш бизнес, и вопрос выделения процессов - сугубо вопрос самой организации.
Т.к. вопрос принципиальный, на вашем месте я бы стоял на смерть, и отстаивал бы свою позицию перед высшим менеджментом. Ляжете под ОС, считай пропали.

они не возражают против любых других наших процессов и любого их количества, лишь бы это было разумно. но вот эти 6 - обязаловка :(
Анастасия Сечко
 

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2009, 12:33

Анастасия Сечко писал(а):но вот эти 6 - обязаловка :(

Ваши действия?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 26 фев 2009, 12:39

Анастасия Сечко писал(а):они не возражают против любых других наших процессов и любого их количества, лишь бы это было разумно. но вот эти 6 - обязаловка :(

Анастасия

тоько не забывайте о том, то выделеине процессов требует их идентификации по входам и выходам....

и самое главное, все процессы должны быть отражены на схеме взаимодействия процессов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron