Аудит процесса "Внутренний аудит"

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Васильева Анна » 16 дек 2008, 15:11

Возник такой вопрос. Существует процесс "Внутренний аудит", конечно же, он подвергается аудиту. Вот в чем вопрос, кто же должен его аудировать,если группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :? Все мои коллеги, да и мы, конечно же, проводят сами этот аудит. Но теоретически.... кто?
Васильева Анна
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2008, 15:22

Васильева Анна писал(а):группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :?
А что это значит?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Александр Воробьёв » 16 дек 2008, 15:28

Васильева Анна писал(а):Существует процесс "Внутренний аудит", конечно же, он подвергается аудиту. Вот в чем вопрос, кто же должен его аудировать,если группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :? Все мои коллеги, да и мы, конечно же, проводят сами этот аудит. Но теоретически.... кто?

ИМХО процесс внутреннего аудита не существует сам по себе... у него всегда есть объект аудита... одна команда аудиторов проводит ВА (обычного) объекта, другая -- проводит ВА процесса ВА того объекта, проводимого первой командой... по суди одни аудиторы проверяют то как проводят процесс ВА другие аудиторы...

Роман Озеранский писал(а):
Васильева Анна писал(а):группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :?
А что это значит?

ИМХО это информационный шум...
зависимость от процесса для проведения ВА не является критическим требованием 9001 ...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Васильева Анна » 16 дек 2008, 17:17

независимость все же, наверное, а не зависимость.
ну, на производстве, 2 группы аудита все же ничем не подкрепленная роскошь )
позиция ясна, осбой проблемы, конечно же, здесь нет, но несостыковка имеется.
По крайней мере, несоответствия мы такого не получали и кого-либо с таким несоответствием тоже не встречала.
Васильева Анна
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Васильева Анна » 16 дек 2008, 17:29

Роман Озеранский писал(а):
Васильева Анна писал(а):группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :?
А что это значит?
это означает требование пункта 4 е стандарта ISO 19011.
Васильева Анна
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Александр Воробьёв » 16 дек 2008, 17:58

Васильева Анна писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Васильева Анна писал(а):группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :?
А что это значит?
это означает требование пункта 4 е стандарта ISO 19011.

Анна

1) руководящие указания ISO 19011 не являются требованиями вообще в т.ч. и для внутреннего аудита (соблюдение его не явявлется обязательным)...
2) если вы хотите реализовать независимость, то как вариант 1 см. cl.3.1 note 1 ISO 19011 как вариант 2, такой аудит проводят лица, имеющие компетенцию (знания + опыт ВА), но не задействованные в цикле аудита во ВА других объектов ...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Константин Стрюков » 16 дек 2008, 18:40

Васильева Анна писал(а):Возник такой вопрос. Существует процесс "Внутренний аудит", конечно же, он подвергается аудиту. Вот в чем вопрос, кто же должен его аудировать,если группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса?


Скажите, а зачем и КОМУ надо проводить внутренний аудит внутреннего аудита? :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Наталья Григорьевна » 17 дек 2008, 08:28

Анна, у процесса "Внутренний аудит" есть хозяин процесса, скорее всего, насколько я понимаю, это руководитель подразделения по СМК. Не важно кто будет проводить аудит этого процесса, главное, чтобы это были сотрудники из другого подразделения.
Результаты данного процесса, записи, необходимые документы по внутр. ауд., думаю, у вас все же должны храниться в подразделении по СМК
Наталья Григорьевна
 

Сообщение Васильева Анна » 17 дек 2008, 09:05

Александр, я в курсе, по-моему про обязательность требований я ничего нигде не писала.
Константин, елси процесс существует, нужно проводит его аудит.
Наталья, у нас нет такого подразделения. Про записи даже комментировать не буду- на каждом предприятии по своему.

Закройте, пожалуйста, тему, не вижу в ней дальнейшего смысла.
Васильева Анна
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Кольцов Олег » 17 дек 2008, 09:15

Константин Стрюков писал(а):Скажите, а зачем и КОМУ надо проводить внутренний аудит внутреннего аудита? :)

Константин! А ведь аудит внутреннего аудита проводится всегда! Это анализ его результатов. Если он конечно кому-то действительно нужен. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 09:58

Кольцов Олег писал(а):
Константин Стрюков писал(а):Скажите, а зачем и КОМУ надо проводить внутренний аудит внутреннего аудита? :)

Константин! А ведь аудит внутреннего аудита проводится всегда! Это анализ его результатов. Если он конечно кому-то действительно нужен. ;)

Олег

анализ результатов внутреннего аудита -- это аудит выхода процесса но не его самого, возмжно анализ процесса по его результатам...

Константин

проводить внутрений аудит внутрененго аудита надо в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001, cl.8.2.2
если кратко, то для потвреждения соотвествия ВА
- требованиям стандарта 9001
- запланированным мероприятиям
- требованиям организации и документированной процедуры ВА

P.S. релизация этого требования по мере понимания требований стандарта и их выполенния, в .т.ч и обеспечения ресурсами
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 17 дек 2008, 10:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Кольцов Олег » 17 дек 2008, 10:26

Александр Воробьёв писал(а):анализ результатов внутреннего аудита -- это аудит выхода процесса но не его самого, возмжно анализ процесса по его результатам...

Александр! Если смотреть всю пачку бумаг (включая план аудитов вообще, программу, желательно и все бумаги предыдущего), а не один отчет этого аудита, то виден весь процесс, а не только его результаты. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 10:31

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):анализ результатов внутреннего аудита -- это аудит выхода процесса но не его самого, возмжно анализ процесса по его результатам...

Александр! Если смотреть всю пачку бумаг (включая план аудитов вообще, программу, желательно и все бумаги предыдущего), а не один отчет этого аудита, то виден весь процесс, а не только его результаты. ;)

Олег

по бумагам процесс не виден, видны входы и выходы процесса... но не его ход. очень многое в аудите вообще не документируется
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Кольцов Олег » 17 дек 2008, 10:37

Александр Воробьёв писал(а):по бумагам процесс не виден, видны входы и выходы процесса... но не его ход. очень многое в аудите вообще не документируется

Александр! Очень многие процессы практически проверяются только по бумагам. ;) Вопрос в принципе! То есть при анализе автоматом должно проверяться качество аудита. Если это конечно кому то нужно. :)
+ можно получить и устный отчет от аудиторов если что-то непонятно. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Константин Стрюков » 17 дек 2008, 11:10

Александр Воробьёв писал(а):...
Константин

проводить внутрений аудит внутрененго аудита надо в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001, cl.8.2.2
...


Приведите мне, пожалуйста, цитату из оригинального текста стандарта, которая на ваш взгляд однозначно говорит о необходимости проводить внутренний аудит в отношении самого процесса внутреннего аудита.

На мой вопрос точнее ответил Олег, сказав "А ведь аудит внутреннего аудита проводится всегда! Это анализ его результатов". С этим я согласен, и к этому мой вопрос сводился. Потребитель результатов ВА - топ-ЛПР компании. Если кому и нужен "аудит аудита", то только ему. И он же должен его проводить. Например, в форме анализа результатов...

А иначе можно таких "организационных парадоксов" наплодить в угоду стандарту, что Рассел перевернется от зависти со своим брадобреем... :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Васильева Анна » 17 дек 2008, 13:04

Александр Воробьёв писал(а):
Васильева Анна писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Васильева Анна писал(а):группа внутреннего аудита изначально зависима от процесса? :?
А что это значит?
это означает требование пункта 4 е стандарта ISO 19011.

Анна

1) руководящие указания ISO 19011 не являются требованиями вообще в т.ч. и для внутреннего аудита (соблюдение его не явявлется обязательным)...
quote] g 8.2.2. ".. Selection of aditors and conduct of audits shall ensure objectivity and IMPARTIALITY of the audit process/Auditors shall not audit their own work"..., пожалуйста, требования 9001 являются обязательными.
Васильева Анна
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 13:29

Васильева Анна писал(а):
8.2.2. ".. Selection of aditors and conduct of audits shall ensure objectivity and IMPARTIALITY of the audit process/Auditors shall not audit their own work"..., пожалуйста, требования 9001 являются обязательными.

objectivity and impartiality

такое требование есть...
только где здесь "независимость"...
impartiality
беспристрастие, беспристрастность, объективность, справедливость


кстати запрет проверки своей работы не означает запрет проверки других аудиторов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Васильева Анна » 17 дек 2008, 13:41

Александр, вопросы перевода это бесконечные споры. В моем переводы это объективность и независимость. Получается какая-то ерунда, нужно держать, как минимум, одного аудитора,который будест смотреть только этот процесс и больше ничего.
Меня все же интересует мнение практиков- руководителей групп внутреннего аудита (главных аудиторов). Кто как организует аудит ВА.
Васильева Анна
 

Re: Аудит процесса "Внутренний аудит"

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 13:45

Константин Стрюков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Константин
проводить внутрений аудит внутрененго аудита надо в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001, cl.8.2.2
...

Приведите мне, пожалуйста, цитату из оригинального текста стандарта, которая на ваш взгляд однозначно говорит о необходимости проводить внутренний аудит в отношении самого процесса внутреннего аудита.

Константин

элементарно
ISO 9001:2000, cl.8.2.2 писал(а):The organization shall conduct internal audits at planned intervals to determine whether the quality management system
a) conforms to the planned arrangements (see 7.1), to the requirements of this International Standard and to the quality management system requirements established by the organization, and
b) is effectively implemented and maintained.

ВА должен проверить выполение требований стандарта, которые изложены с 4 по 8 разделы, 8.2.2 это тоже требование стандарта...
аудит соответствия требованиям не настольный...
буквально из стандарта Внутрений аудит внутрененго аудита должен проводиться независимо от того выделен ВА как процесс или нет...
если в организации один внуренний аудитор, то Внутрений аудит внутрененго аудита невозможен (Auditors shall not audit their own work)...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 17 дек 2008, 13:54

Васильева Анна писал(а):Александр, вопросы перевода это бесконечные споры. В моем переводы это объективность и независимость.

в моем тоже...
ИМХО корректнее объективность и беспристрастность...
Васильева Анна писал(а):Получается какая-то ерунда, нужно держать, как минимум, одного аудитора,который будест смотреть только этот процесс и больше ничего.
Меня все же интересует мнение практиков- руководителей групп внутреннего аудита (главных аудиторов). Кто как организует аудит ВА.

Анна
в мою бытность руководителем службы качества...
1) руководитель группы внутренних аудиторов (группа на объекте проверки) не может проводить ВА своей группы... он оценивает членов своей группы
2) руководителем службы качества осуществлял проверку (ВА) процесса ВА проводимого групопй аудиторов на объекте аудита... + оценка рукводителя группы проверки...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron