Внутренний аудит Службы СМК

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Внутренний аудит Службы СМК

Сообщение Елена Казмерчук » 17 ноя 2008, 10:39

Подскажите, пожалуйста, в орг. структуре нашей Компании Службы СМК как таковой нет, она создана приказом ген. директора и соответствующими полномочиями и ответственностью наделены обычные сотрудники. Обязательно ли должен проводиться внутренний аудит в подобной службе СМК?
Елена Казмерчук
 

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 10:43

Елена!
А где сказано об обязательности отдельной службы СМК?
Я наоборот где-то читал, что в СМК должны участвовать все! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 11:27

Для соответствеия требованиям ГОСТ Р ИСО 9001-2001 обязателен внутренний аудит всех подразделений, входящих в структуру предприятия, если деятельность выполняемая подразделением, не исключена из области сертификации.
Т.е. в описанной ситуации, сотрудники подчинены по функциональному признаку, их деятельность входит в область сертификации.
Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС).
Поздняков Владислав
 

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 11:42

Поздняков Владислав писал(а):Для соответствеия требованиям ГОСТ Р ИСО 9001-2001 обязателен внутренний аудит всех подразделений, входящих в структуру предприятия, если деятельность выполняемая подразделением, не исключена из области сертификации.
Т.е. в описанной ситуации, сотрудники подчинены по функциональному признаку, их деятельность входит в область сертификации.
Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС).

Типичная подмена понятий!!!
1. В ИСО 9001 нет не только ни слова об аудите подразделений, но даже нет самого слова "подразделения".
В принципе обязательной является только должность генерального директора. Требуемая оргструктура определяется именно им. ;)
Наличие подразделений в общем виде не обязательно.
2. Перечень процессов для сертификации СМК определяет сама организация. Деятельность подразделений к области сертификации в общем случае не имеет никакого отношения.
3. Определение кем проводить аудиты это функция самой организации. А сертификация СМК изначально было делом добровольным. Если бы гуру СМК узнали бы об обязательности выполнения понятий со стороны ОС, они бы наверное заплакали и свои книжки писать просто бы постеснялись. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 17 ноя 2008, 11:54

Поздняков Владислав писал(а):Для соответствеия требованиям ГОСТ Р ИСО 9001-2001 обязателен внутренний аудит всех подразделений, входящих в структуру предприятия, если деятельность выполняемая подразделением, не исключена из области сертификации.

откуда такое требование?...

Поздняков Владислав писал(а):Т.е. в описанной ситуации, сотрудники подчинены по функциональному признаку, их деятельность входит в область сертификации.
Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС).

аудиторы ОС не могут проводить внутрений аудит в организации
они провдят аудит третьей стороны, а внутрений аудит -- первой...

Владислав
IMHO в вашем посте существенный перебор, в т.ч выходящий за пределы требований стандарта...

понятно про включение в область сертифкации деятельноси....
не исключение из области сертификации деятельности это как? сужение области сертфикации?
1) не все структурные подазделения могут попадать в область применения СМК...
2) область сертификации СМК может охватывать не все подразделения, включенные в СМК...
3) выбор процессов/подразделений для в/аудита исходя из статуса и важности...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 13:36

.
2. Перечень процессов для сертификации СМК определяет сама организация. Деятельность подразделений к области сертификации в общем случае не имеет никакого отношения.

а чем по Вашему занимаются подразделения? или Вы отделяете процессы от владельцев и исполнителей?

3. Определение кем проводить аудиты это функция самой организации. А сертификация СМК изначально было делом добровольным. Если бы гуру СМК узнали бы об обязательности выполнения понятий со стороны ОС, они бы наверное заплакали и свои книжки писать просто бы постеснялись. :)[/quote]

А разве наличие сертификата (добровольного) не влечет за сосбой обязательного соответствия его требованиям? или доборовольно решили сертифицироваться, а и добровольно решили не сооветствовать требованиям? до следующего надзорного...
Поздняков Владислав
 

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 13:43

Поздняков Владислав писал(а):.
а чем по Вашему занимаются подразделения? или Вы отделяете процессы от владельцев и исполнителей?

А разве наличие сертификата (добровольного) не влечет за сосбой обязательного соответствия его требованиям? или доборовольно решили сертифицироваться, а и добровольно решили не сооветствовать требованиям? до следующего надзорного...

1. Повторяю, наличие подразделений в общем виде не обязательно.
Всеми процессами реально владеет только директор. Остальным он дает слегка (или не слегка) порулить. Делегирование полномочий называется. :)
Зачем куча подразделений в малом бизнесе? Или он Вас не интересует? :)
2. Получать сертификат не обязательно (если конечно не выкручивать руки). Выживать в рыночных условиях - обязательно. Разницу чувствуете? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 13:46

аудиторы ОС не могут проводить внутрений аудит в организации
они провдят аудит третьей стороны, а внутрений аудит -- первой...


Александр,
а где в ГОСТ Р ИСО 9001-2001 требование о том, что внутренние аудиты должны проводить только работники организации? там идет речь о независимости от проверяемой деятельности... а как зависит аудитор ОС от деятельности организации?

понятно про включение в область сертифкации деятельноси....
не исключение из области сертификации деятельности это как? сужение области сертфикации?


п.1.2 Применение :?: разве нет? тогда поясните на примере...

перебор, в т.ч выходящий за пределы требований стандарта...

в чем перебор? где выскочил за требования п.8.2.2?
Поздняков Владислав
 

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 13:59

1. Повторяю, наличие подразделений в общем виде не обязательно.

наличие в общем виде вообще не нужно.Только в очень определенном виде.Желательно трудовым договором :D .Можно должностную еще приложить.

Всеми процессами реально владеет только директор. Остальным он дает слегка (или не слегка) порулить. Делегирование полномочий называется. :)
Зачем куча подразделений в малом бизнесе? Или он Вас не интересует? :)

не понял про малый бизнес.Бизнес есть бизнес...Попробуйте владельцу цветочного ларька на где-нибудь Савеловском рассказать что у него МАЛЫЙ бизнес.
Если разработана система управления, то она применима к любому масштабу предприятия (хоть финансовому, хоть геометрическому).
Или есть другое мнение насчет системы?

2. Получать сертификат не обязательно (если конечно не выкручивать руки). Выживать в рыночных условиях - обязательно. Разницу чувствуете? ;)[/quote]

Кому обязательно выживать? ни в одном законодательном акте такого требования не видел... :-D
Поздняков Владислав
 

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 14:03

и вообще, коллеги, как вы могли заметить, отвечая на вопрос топик стартера

Обязательно ли должен проводиться внутренний аудит в подобной службе СМК?

я ответил:

Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС)

По существу есть еще другие мнения :?:
Поздняков Владислав
 

Сообщение Александр Воробьёв » 17 ноя 2008, 14:07

Поздняков Владислав писал(а):а где в ГОСТ Р ИСО 9001-2001 требование о том, что внутренние аудиты должны проводить только работники организации? там идет речь о независимости от проверяемой деятельности... а как зависит аудитор ОС от деятельности организации?

Для того чтобы провести внутренний аудит аудитор ОС должен вступить в отношения с организацией, т.е изменить свою роль с сотрудника ОС на роль подрядчика этой организации. после таких действий он 2-3 года не сможет проводить аудит третей стороны в этой организации…
Поздняков Владислав писал(а):п.1.2 Применение :?: разве нет? тогда поясните на примере...

п.1.2 ГОСТ Р ИСО говорит о том, что соответствие стандарту признается если исключения из требований стандарта не нарушают законодательные требования и требования регулирующих органов…
для меня «исключение из области сертификации деятельности» по прежнему загадка …

P.S. Декларация, что ВА службы СМК проводят внешние аудиторы во время аудитов третьей стороны, не соответствует требованиям стандарта. Аудиторы ОС действуют согласно процедурам ОС, а не процедурам ВА организации…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Елена Казмерчук » 17 ноя 2008, 14:07

"А где сказано об обязательности отдельной службы СМК?"

Олег, я сейчас не обсуждаю, нужна ли нам эта служба или нет. Она есть - это факт. Вопрос в другом - должна ли она подвергаться внутреннему аудиту, если её нет в орг. структуре нашей Компании.

"Для соответствеия требованиям ГОСТ Р ИСО 9001-2001 обязателен внутренний аудит всех подразделений, входящих в структуру предприятия, если деятельность выполняемая подразделением, не исключена из области сертификации.
Т.е. в описанной ситуации, сотрудники подчинены по функциональному признаку, их деятельность входит в область сертификации".


Владислав, деятельность Службы СМК (инженеров по качеству) не заявлена в области сертификации, думаю, ни в одной организации (кроме ОС). А то что у нас сотрудники привлечены как к непосредственным своим обязанностям (как раз, область сертификации), так и к работам по СМК, у нас проводится внутренний аудит тех подразделений, в которых они работают и которые обозначены в орг. структуре Компании.

Так как же быть с внутренним аудитом Службы СМК, если её деятельность не зявлена в области сертификации и её нет в орг. структуре Компании?
Елена Казмерчук
 

Сообщение Александр Воробьёв » 17 ноя 2008, 14:17

Поздняков Владислав писал(а):и вообще, коллеги, как вы могли заметить, отвечая на вопрос топик стартера

Обязательно ли должен проводиться внутренний аудит в подобной службе СМК?

я ответил:

Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС)

По существу есть еще другие мнения :?:

Есть

Если Ваша орагнизация не определила требования по регулярности проверки всех подразделений, то Внутренний аудит Службы СМК не обязательно проводить, желательно, но не обязательно!!!

P.S. Привлекать сторонних для проведения ВА можно, можно даже со всего ОС, только с надлежащим оформлением, ДП ВА должна распостарняться на таких аудиторов, и участие таких аудитолв в аудиторской проверке должно быть надлежащим образом оформлено, договор подряда, например или найм в штат совместитетм на период аудторской проверки...
P.Р.S сомневаюсь, что аудиторы ОС готовы расстаться со своей неазвистимостью от аудируемой оргаинзации, которую сразу же теряют при проведении там ВА.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 14:21

Для того чтобы провести внутренний аудит аудитор ОС должен вступить в отношения с организацией, т.е изменить свою роль с сотрудника ОС на роль подрядчика этой организации. после таких действий он 2-3 года не сможет проводить аудит третей стороны в этой организации…

Конечно.Но ведь это же личное дело самого ОС и самого аудитора...не так ли? А это совсем другая тема...Прямого или косвенного запрета ГОСТ Р ИСО на подрядные работы аудиторов не устанавливает.


P.S. Декларация, что ВА службы СМК проводят внешние аудиторы во время аудитов третьей стороны, не соответствует требованиям стандарта.…[/quote]

Да где вы об об этом прочитали?В моем посте этого нет, а мне это активно приписываете да еще с намеками на некомпетентность... А как же интернет-культура и прочее облико-морале? :-D
Поздняков Владислав
 

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 14:24

Владислав, деятельность Службы СМК (инженеров по качеству) не заявлена в области сертификации, думаю, ни в одной организации (кроме ОС). А то что у нас сотрудники привлечены как к непосредственным своим обязанностям (как раз, область сертификации), так и к работам по СМК, у нас проводится внутренний аудит тех подразделений, в которых они работают и которые обозначены в орг. структуре Компании.

Так как же быть с внутренним аудитом Службы СМК, если её деятельность не зявлена в области сертификации и её нет в орг. структуре Компании?[/quote]


В таком ракурсе може вообще не заморачиваться...Вносите в ДИ данных работников требование о функциональной подчиненности (кому, сами определите) и гоп-ля - Вы в полном легитиме :D
а если серьезно - то это не Служба СМК у Вас, а рабочая группа СМК...разработайте Положение об этой группе.Для аудиторв ОС этого вполне достатчно будет, чтобы првести аудит ее деятельности...
Поздняков Владислав
 

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 14:30

Елена Казмерчук писал(а):Олег, я сейчас не обсуждаю, нужна ли нам эта служба или нет. Она есть - это факт. Вопрос в другом - должна ли она подвергаться внутреннему аудиту, если её нет в орг. структуре нашей Компании.

Так как же быть с внутренним аудитом Службы СМК, если её деятельность не зявлена в области сертификации и её нет в орг. структуре Компании?

Повторю вслед за Александром.
Стандарт требует определения перечня аудитов. Требований к обязательности аудитов ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ в нем нет!
Что сами напишете, то и будет. Если конечно директор с этим согласится и не захочет проверить, за что вам там зряплату платят.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 17 ноя 2008, 14:34

Поздняков Владислав писал(а):
P.S. Декларация, что ВА службы СМК проводят внешние аудиторы во время аудитов третьей стороны, не соответствует требованиям стандарта.…


Да где вы об об этом прочитали?В моем посте этого нет, а мне это активно приписываете да еще с намеками на некомпетентность... А как же интернет-культура и прочее облико-морале? :-D

Владислав,

класно...
другое мнение отличное от вашего, в т.ч. мой постскриптум (по сути дополнение моего мнения), без каких либо намеков либо ссылок на ваши слова...
очень признателен...

P.S. "юпитер сердится..."
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 14:40

Александр Воробьёв писал(а):
Поздняков Владислав писал(а):а где в ГОСТ Р ИСО 9001-2001 требование о том, что внутренние аудиты должны проводить только работники организации? там идет речь о независимости от проверяемой деятельности... а как зависит аудитор ОС от деятельности организации?

Для того чтобы провести внутренний аудит аудитор ОС должен вступить в отношения с организацией, т.е изменить свою роль с сотрудника ОС на роль подрядчика этой организации. после таких действий он 2-3 года не сможет проводить аудит третей стороны в этой организации…
Поздняков Владислав писал(а):п.1.2 Применение :?: разве нет? тогда поясните на примере...

п.1.2 ГОСТ Р ИСО говорит о том, что соответствие стандарту признается если исключения из требований стандарта не нарушают законодательные требования и требования регулирующих органов…
для меня «исключение из области сертификации деятельности» по прежнему загадка …

P.S. Декларация, что ВА службы СМК проводят внешние аудиторы во время аудитов третьей стороны, не соответствует требованиям стандарта. Аудиторы ОС действуют согласно процедурам ОС, а не процедурам ВА организации…


Александр,

как видите Ваше дополнение идет сразу после цитаты моего поста...оценил именно так ...Досадное недоразумение...согласен на мировую
Поздняков Владислав
 

Сообщение Александр Воробьёв » 17 ноя 2008, 14:56

Поздняков Владислав писал(а):как видите Ваше дополнение идет сразу после цитаты моего поста...оценил именно так ...Досадное недоразумение...согласен на мировую

я и конфликта не вижу...

Поздняков Владислав писал(а):Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС).

ваши слова можно трактовать и так
ВА службы СМК проводят внешние аудиторы во время аудитов третьей стороны,


но что такое
Поздняков Владислав писал(а): деятельность выполняемая подразделением, не исключена из области сертификации.

для меня по прежнему очень большая зазадка
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Поздняков Владислав » 17 ноя 2008, 15:06

Александр Воробьёв писал(а):
Поздняков Владислав писал(а):как видите Ваше дополнение идет сразу после цитаты моего поста...оценил именно так ...Досадное недоразумение...согласен на мировую

я и конфликта не вижу...
ну и славно...

Поздняков Владислав писал(а):Внутренний аудит должен проводится. Можно с привлечением сторонних аудиторов (того же ОС).

ваши слова можно трактовать и так
ВА службы СМК проводят внешние аудиторы во время аудитов третьей стороны,


трактовать по своему усмотрению можно все что угодно и как угодно.В истории полно примеров :D

но что такое
Поздняков Владислав писал(а): деятельность выполняемая подразделением, не исключена из области сертификации.

для меня по прежнему очень большая зазадка


если я продаю апельсины и мотоциклы.А сертифицируюсь только как продавец апельсинов.
Поздняков Владислав
 

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron